Сообщений в теме: 131

[Хирург]

Святослав вам понятие "несозревшее право" о чем нить говорит?
вы 9434/01 посмотрели?
826 ГК пункт второй, почему переход права собственности на "будующие права " сопряжен с наступлением срока? можете ответить? если не можете то не трудитесь выпендриваца, если можете то соотнесите это с "классикой", вот у меня не получается

[Every]

вы 9434/01 посмотрели

ну посмотрела, и что?

    В соответствии с договором от 08.12.2000 N 1, заключенным между ООО "Европромконсалтинг" (поставщиком) и ООО "Микс" (покупателем), стороны согласовали поставку двух партий оборудования по спецификациям N 1 и 2.
    ООО "Микс" платежным поручением от 22.12.2000 произвело предварительную оплату 50 процентов стоимости первой партии товара, подлежащего поставке по спецификации N 1, как это было предусмотрено пунктом 5.1 договора.
    ООО "Европромконсалтинг" в установленный договором срок не произвело поставку оборудования согласно пункту 4.1 договора. С учетом времени, необходимого для оплаты, и того, что реквизиты грузополучателя стали известны 12.01.01, поставщик обязан был поставить оборудование не позднее 27.01.01.
    Согласно пункту 3 статьи 487 Гражданского кодекса Российской Федерации в случае, когда продавец, получивший сумму предварительной оплаты, не исполняет обязанности по передаче товара в установленный срок, покупатель вправе потребовать передачи оплаченного товара или возврата суммы предварительной оплаты за товар, не переданный продавцом.
    Общество "Микс" уступило право требования возврата суммы предварительной оплаты за оборудование, а также право требования неустойки и процентов в соответствии со статьей 395 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору цессии от 27.12.2000 с изменениями и дополнениями от 20.12.01 обществу "Абрис".
    Выводы первой и апелляционной инстанций суда о том, что общество "Микс" произвело уступку ранее, чем это право у него возникло, не соответствует фактическим обстоятельствам.
    Действительно, в момент заключения договора от 27.12.2000 цедент не обладал уступаемым правом, поскольку еще не истек предусмотренный договором срок передачи товара после его оплаты.

Речь идет о том, что цедент не обладал правом требования ДЕНЕГ, так как ему должны были поставить ТОВАР, а ДЕНЬГИ он мог потребовать только ТОГДА, когда ему НЕ ПОСТАВЯТ ТОВАР. Если бы он вздумал переуступить свое право на получение ТОВАРА в этот срок - ему никто бы слова против не сказал.

Мы же вели речь о переуспутке ДЕНЕЖНОГО требования, которое существует с момента поставки ТОВАРА. Чем вам вообще плоха статья 279 НК и давно существующая и никем не оспариваемая правтика: "1. При уступке налогоплательщиком - продавцом товара (работ, услуг), осуществляющим исчисление доходов (расходов) по методу начисления, права требования долга третьему лицу до наступления предусмотренного договором о реализации товаров (работ, услуг) срока платежа..."

[Лютов]

Святослав

Иначе говоря, тогда чем условие будет отличаться от волеизъявления? А ведь волеизъявление определяет судьбу обязательства совсем по другим правилам, нежели условия из ст.157 ГК.

Пускай, но Вы не ответили по существу. Как избежать смешения с волеизъявлением.

А что смущает? И где смешение? Если лицо вступило в брак и это было условием - это было его волеизъявлением? и какие другие правила будут применяться?

Every, а в итоге вы что решили делать?

[Святослав]

Хирург

При уступке будущего денежного требования оно считается перешедшим к финансовому агенту после того, как возникло само право на получение с должника денежных средств, которые являются предметом уступки требования, предусмотренной договором. Если уступка денежного требования обусловлена определенным событием, она вступает в силу после наступления этого события.
Дополнительного оформления уступки денежного требования в этих случаях не требуется.

можете ответить

Могу. Очень хорошо, что привели эту норму, она замечательно подтверждает указанное мной выше. Что сказано в норме? Сказано, что будущее требование считается перешедшим с момента возникновения права. Сказано что-нибудь про момент возникновения права? Сказано, что оно возникает в момент наступления срока его исполнения? О чем я и говорил:

А если говорить о будущем требовании, то, думаю, вряд ли это возможно в обычной цессии (не факторинге). Отлагательное условие не спасает ситуации, поскольку требование все равно будущее, его не существует на момент заключения сделки, т.е. дополнительно к указанному условию добавляется еще условие появления самого требования.

Т.е. самим условием перехода права является наличие этого права, что совершенно естественно. Но наличие права обнаруживается уже в момент установления обязательства. Иное дело в случае наличия условия (второе предложение абз.1 п.2 ст.826 ГК): пока условия нет, нет и права, соответственно нет и обязательства; есть только юр.факт - сделка, который порождает права и обязанности (обязательство) при наступлении другого юр.факта - наступлении события.
Теперь разрешите

выпендриваца

?
Лютов

и какие другие правила будут применяться

Представим ситуацию: я обязался купить дом, если вступлю в брак. В брак я не вступаю, характерами не сошлись. Продавец приходит и говорит: не сходясь характером, ты недобросовестно содействовал ненаступлению условия, покупай дом. Мой ответ: поскольку я сам влиял на вероятность наступления условия, это условие фактически было условием волеизъявления, т.е. в момент заключения договора волеизъявления с моей стороны не производилось, я не выразил волю на приобретение дома, договор не был заключен (нет определенности акцепта).
Сложнее, если иначе - я вступил в брак, приходит продавец и говорит: покупай дом, ты же вступил в брак. Как тут быть? Считать вступление в брак за надлежащий акцепт? Надо подумать...

[Лютов]

Святослав

Представим ситуацию: я обязался купить дом, если вступлю в брак. В брак я не вступаю, характерами не сошлись. Продавец приходит и говорит: не сходясь характером, ты недобросовестно содействовал ненаступлению условия, покупай дом. Мой ответ: поскольку я сам влиял на вероятность наступления условия, это условие фактически было условием волеизъявления, т.е. в момент заключения договора волеизъявления с моей стороны не производилось, я не выразил волю на приобретение дома, договор не был заключен (нет определенности акцепта).
Сложнее, если иначе - я вступил в брак, приходит продавец и говорит: покупай дом, ты же вступил в брак. Как тут быть? Считать вступление в брак за надлежащий акцепт? Надо подумать...

да бросьте вы, все тут нормально. Так бы вообще условных сделок не было.

[Святослав]

Так

их вообще-то и нет.

[Лютов]

Святослав, а, вы о том, что существуют только "СДЕЛКИ, СОВЕРШЕННЫЕ ПОД УСЛОВЕМ"?
Пойду утоплюсь, я шесть страниц говорил не о том.
Аривидерчи, зануда!

[Святослав]

Лютов, Вы чересчур увязли в фарватере Хирурга. Никакой я не зануда, это Вы смеетесь последним, как не понявший шутки.
Причем тут сделки под условием и условные сделки? - все равно как их называть, главное - суть одна.
Я же процитировал Ваше оранжевое слово "Так", подразумевая, что в Вашем понимании их сущности их действительно нет. Шутка такая. Со смайликом.

А если серьезно, то ответьте по приведенному примеру, что, обяжите "покупателя" платить за товар, если он не вступил в брак? Или скажите, что он добросовестно содействовал ненаступлению условия? Тогда как он мог недобросовестно содействовать тому же?
А как быть, если я покупаю товар под условием (как у Папиниана): если буду хотеть, то куплю?

[Хирург]

Every

ну посмотрела, и что?

Речь идет о том, что цедент не обладал правом требования ДЕНЕГ, так как ему должны были поставить ТОВАР, а ДЕНЬГИ он мог потребовать только ТОГДА, когда ему НЕ ПОСТАВЯТ ТОВАР. Если бы он вздумал переуступить свое право на получение ТОВАРА в этот срок - ему никто бы слова против не сказал.

совсем наоборот, тут речь о случае когда товар уже оплачен, но не поставлен т.е. одна часть взаимного обязательства уже исполнена, но суд считает, что у кредитора право требования не возникло из-за неистечения срока
Святослав

Теперь разрешите

вы явно торопитесь

Т.е. самим условием перехода права является наличие этого права, что совершенно естественно. Но наличие права обнаруживается уже в момент установления обязательства. Иное дело в случае наличия условия (второе предложение абз.1 п.2 ст.826 ГК): пока условия нет, нет и права, соответственно нет и обязательства; есть только юр.факт - сделка, который порождает права и обязанности (обязательство) при наступлении другого юр.факта - наступлении события.
Теперь разрешите

сначала вы мне доказывали что право требования есть содержание обязательства, и с момента возникновения обязательства существуют право требования, другого не дано, теперь же вы говорите, что раз обязательство обусловлено сроком, то оно не существует до наступления срока , а как-же досрочное исполнение? вы же кажеца сами ссылались на 313 ГК где четко говорица что между моментом возникновения и моментом исполнения (сроком в который оно должно быть исполнено) существует временной промежуток в который теперь у же по вашим словам возникшее обязательство не существует

[Лютов]

Святослав

Причем тут сделки под условием и условные сделки? - все равно как их называть, главное - суть одна.
Я же процитировал Ваше оранжевое слово "Так", подразумевая, что в Вашем понимании их сущности их действительно нет.

Если имелось в виду это, то беру свои слова обратно.

А если серьезно, то ответьте по приведенному примеру, что, обяжите "покупателя" платить за товар, если он не вступил в брак? Или скажите, что он добросовестно содействовал ненаступлению условия? Тогда как он мог недобросовестно содействовать тому же?

Обяжу. Акцепт тут вполне определен. Пожалуй, и здесь можно говорить о недобросовестности, но, учтите, что это труднодоказуемо и что будет учитываться, было ли это условие выгодно. (Например, убил кандидата в супруги ради того лишь, чтоб квартиру не покупать ).

А как быть, если я покупаю товар под условием (как у Папиниана): если буду хотеть, то куплю?

В момент совершения сделки воля уже выражена, и это кой к чему обязывает; обусловливать ее ею самой не получится, здесь этого и не происходит. А хотение в гп должно получить соответствующую, простите, объективацию.

[Every]

Every, а в итоге вы что решили делать?

В итоге я осталась при своем мнении: заключу цессию с отлагательным условием день в день с поставкой (или днем позже). Отлагательным условием поставлю факт неплатежа в срок до "___"_____ года.


Подводя итог дискуссии, хочу поблагодарить всех ее участников, а также заметить уважаемому Хирургу: Приходя на форум, человек ждет помощи и совета, а не юридического снобизма, помноженного на некомпетентность.

[Хирург]

Every человек, который кроме "не понимаю" не сказал неичего по существу, и не озвучил не один из своих выводов, врядли может судить о чужой компетентности, уж извините, тем более подвести итоги дискуссии

Сообщение отредактировал Хирург: 27 January 2006 - 13:07

[Faust]

Every

Приходя на форум, человек ждет помощи и совета, а не юридического снобизма, помноженного на некомпетентность

Вам явно сюда надо:
http://forum.yurclub...howtopic=110451

[Every]

не сказал неичего по существу

Ну зато вы, Хирург, дважды сказали и дважды лажанулись ) Первый раз - в вопросе лицензирования факторинга, второй - с вашим 9434/01. Куда уж мне, сирой, до таких высот комтепентности. )))

Сообщение отредактировал Every: 27 January 2006 - 13:34

[Хирург]

Every

дважды лажанулись )

в чем? в том чего вы так и не поняли? забавно.
смотрю у Вас настроение повыяснять отношения, ну погоняйте свою кровь по венам, раз не терпица

[Святослав]

Хирург

совсем наоборот, тут речь о случае когда товар уже оплачен, но не поставлен т.е. одна часть взаимного обязательства уже исполнена, но суд считает, что у кредитора право требования не возникло из-за неистечения срока

Действительно, в момент заключения договора от 27.12.2000 цедент не обладал уступаемым правом, поскольку еще не истек предусмотренный договором срок передачи товара после его оплаты.

Какое право имеется у покупателя? Право требования товара. Право требования возврата предоплаты у покупателя нет не потому, что срок осуществления этого права не наступил, а потому, что не возникло обстоятельство, влекущее возникновение этого права, - т.е. не произошло нарушение срока передачи товара.
Почувствуйте разницу (во второй раз): право требования оплаты (у поставившего товар продавца) отсрочено (но уже есть) и право требования возврата предоплаты (у покупателя) - его еще нет и вообще может не появиться, если товар будет поставлен, но если оно возникнет, появится и срок для его реализации.
Ощутите на вкус: срок передачи товара (обязанность передать товар уже есть) и срок возврата предоплаты (обязанность вернуть предоплату уже есть). Вот когда последняя есть, тогда и уступаем право.

раз обязательство обусловлено сроком, то оно не существует до наступления срока

Где Вы это у меня увидели?! Обусловлено условием, но не сроком! Срок и условие - диаметрально противоположные вещи! Обязательство возникает в момент установления его содержания (вспоминайте Иоффе), т.е. прав и обязанностей (в том числе с отложенным сроком реализации), иначе оно будет просто формой без содержания. Но в том-то и дело, что когда заключается сделка под условием, права и обязанности не возникают, момент их возникновения переносится на момент наступления условия. Соответственно, именно в момент наступления условия и возникнет обязательство. До такого установления существует лишь один из юр.фактов, необходимых для этого, - условная сделка.
Лютов

обусловливать ее ею самой не получится

Так о том и речь, что в случаях, когда условием выступает волевое действие обязанной стороны, мы выходим на проблему простого хотения, поскольку воля в качестве условия свободна. В этом внутреннее противоречие воли как условия: как условие она свободна, а как элемент системы обязывания в обязательстве - связана обязательством. В этом смысле вступление в брак и простое хотение ничем не различаются. Нахождение формы объективации хотения - дело второе (можно написать это условие так: "если я напишу на бумаге - хочу!, тогда условие наступает").

Сообщение отредактировал Святослав: 27 January 2006 - 14:18

[Хирург]

Святослав

Где Вы это у меня увидели?!

Могу. Очень хорошо, что привели эту норму, она замечательно подтверждает указанное мной выше. Что сказано в норме? Сказано, что будущее требование считается перешедшим с момента возникновения права

Т.е. самим условием перехода права является наличие этого права, что совершенно естественно. Но наличие права обнаруживается уже в момент установления обязательства. Иное дело в случае наличия условия (второе предложение абз.1 п.2 ст.826 ГК): пока условия нет, нет и права, соответственно нет и обязательства; есть только юр.факт - сделка, который порождает права и обязанности (обязательство) при наступлении другого юр.факта - наступлении события.

говоря об условии вы упускаете, что в данном случае оно вторично по отношению к сроку т.е. оно не может выходить за рамки этого срока, а я же вас спрашиваю почему момент прехода обусловлен наступлением срока, те вернемся к первому предложению
кстати помница вы на Почуйкина ссылались:"Право требования, поставленное в зависимость от срока, условия и вообще неокончательно выяснившееся, передать можно: положение нового субъекта права в этих случаях будет такое же неопределенное, как было у первоначального кредитора; право нового кредитора получит полную определенность только тогда, когда вопрос об условии и прочем разрешится". Это к вопросу о подходе к цедированию несозревших прав, а также 826 ГК "...Денежное требование, являющееся предметом уступки, должно быть определено в договоре клиента с финансовым агентом таким образом, который позволяет идентифицировать существующее требование в момент заключения договора, а будущее требование - не позднее чем в момент его возникновения. давайте поставку для примера возьмем, чтоб далеко не ходить

Сообщение отредактировал Хирург: 27 January 2006 - 14:44

[Лютов]

Святослав

Так о том и речь, что в случаях, когда условием выступает волевое действие обязанной стороны, мы выходим на проблему простого хотения, поскольку воля в качестве условия свободна. В этом внутреннее противоречие воли как условия: как условие она свободна, а как элемент системы обязывания в обязательстве - связана обязательством. В этом смысле вступление в брак и простое хотение ничем не различаются. Нахождение формы объективации хотения - дело второе (можно написать это условие так: "если я напишу на бумаге - хочу!, тогда условие наступает").

По отношению к сделке это волевое действие - внешнее; сделка совершена и поставлена в зависимость от другого обстоятельства, пусть и зависящего от воли стороны. Кстати, посмотрел - К-ков без зазрения и со ссылкой на немцев пишет, что условием может быть и другая сделка стороны - какие тут проблемы с волей?

Кстати, поверьте, человеческая воля не свободна. Разве что автономна - но и это наша претензия.

[Святослав]

Хирург

оно вторично по отношению к сроку

К какому сроку? Разве в п.2 ст.826 ГК сказано вообще о каком-то сроке? Речь в процитированном Вами идет только об условии! Я и говорю, что уступка будущего требования - это уступка требования под условием его (требования) возникновения у цедента. И ГК говорит - возникнет право - перейдет, не возникнет - не перейдет. Но он же не говоит - возникнет, когда его срок исполнения наступит.
Скажите прямо, Вы считаете, что права до наступления срока исполнения соответствующей обязанности не существует?
Тогда можно сказать, что права вообще не существует, ведь пока оно есть, срок еще не пришел, а когда срок пришел и обязанность выполнена, права уже нет! Получается, право существует только в качестве уже нарушенного права?
Право - это должное, а не сущее. А должному еще только предстоит стать сущим.
В Вашей ссылке, как видно, Почуйкин не вдается в выяснение особенностей условия по ст.157 ГК. Вполне допустимым, думаю, будет заменить сторону в договоре-сделке, заключенном под условием, но это не будет переменой стороны в обязательстве (поскольку обязательства еще нет), а изменением условий договора-сделки.

По отношению к сделке это волевое действие - внешнее

А как Вы это так запросто определили? Если имеется в виду волевое действие не другого лица, а самого обязанного, то это волевое действие-условие Вы никак не размежуете с его же волевыми действиями по договору.

Кстати, поверьте, человеческая воля не свободна.

Нет, я не собирался спорить о свободе воли (хотя это положение - источник самого права). Речь о том, что всякое условие - вероятно, а значит, всякая воля, не связанная обязательством, - вероятна для этого обязательства (просто о воле обычно говорят, что она именно свободна, а не - вероятна). И противоречие в том, что воля лица как условие - вероятна (неопределима для этого обязательства), а воля этого же лица как стороны обязательства - связана. И определить, чем вызвано ненаступление условия - собственными обстоятельствами существования воли как условия или недобросовестными мотивами содействия ненаступлению условия - невозможно, поскольку недобросовестные мотивы содействия являются как раз собственными обстоятельствами существования воли как условия.

[Хирург]

Святослав

К какому сроку?

Еще раз 826 статья относит к существующим требованиям - требования срок платежа по которым наступил, а к будующим требованиям - требования срок платежа по которым не наступил и требования которые только возникнут, так вот права на будующие требования переходят с момента их возникновения, но в контексте п.1 получается, что с момента наступления срока платежа, а не с момента возникновения обязательства, далее в контексте вашей позиции получается, что существующее требование - это требование из возникшего обязательства, что не стыкуеца с определением вышеуказанной статьи, вот это я просил вас объяснить

[VFG]

Every
Святослав
Хирург
Stone
и все остальные участники
прошу прощения, за то что возможно не в тему, и за то что возможно об этом кто-то говорил, многое просто читать не стал.
Позвольте просто высказаться.
1. По вопросу о сроках возникновения права требования.
382 ГК РФ Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования)

То есть по моему мнению ( это мнение кажется и Святослава)
Every после поставки может передать 3-му лицу права требования по исполнению обязательств Покупателем по оплате поставленого товара.
2. При нарушении обязательств (сроков оплаты) по договору поставки и последующей уступки у нас новое право требования не возникает, а лишь изменяется объем уступленного права, кто -то из участников об этом (убытки, проценты, неустойки) говорил (384 ГК)
3.По поводу отлагательных условий и ст 157 где ставится возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит. Разве
Every Вам неизвестно когда Вы поставите продукцию и неизвестно когда Вам должны оплатить.
4. Как бы я поступил в приведенном примере.
- в дату исполнения обязательства по составке и соответственно возникновения обязательства по оплате заключил бы договор цессии.
- в договоре цессии предусмотрел бы срок исполнения обязателств, допустим передать все документы подтверждающие действительность долга в срок до "конечная дата оплаты по поставке + 5-10 дней"
-обязанность нового кредитора по оплате долга ну допустим в течении 5-ти дней с даты передачи подтверждающих долг документов
- при неисполнении старым кредитором обязательств по передачи подверждающих долг документов договор считается прекращенным.

Сообщение отредактировал VFG: 27 January 2006 - 15:51

[Every]

Every Вам неизвестно когда Вы

Мне неизвестно: оплатят мне ее или нет.
Когда должны оплатить - мне известно, то есть я знаю СРОК ИСПОЛНЕНИЯ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА при условии добросовестности контрагента. ПРИ УСЛОВИИ! И потому именно это УСЛОВИЕ я и кладу как отлагательное: я заранее не знаю и не могу предсказать факт НЕОПЛАТЫ товара, факт невыполения обязательства, факт ненадежности моего контрагента по поставке.

Что же касается процентов, убытков и неустойки - я и не собираюсь их передавать. Если я правильно помню, то права переходят в том же объеме, "если иное не предусмотрено договором (ст. 384)". Я намереваюсь передать только сумму основного долга, известную мне заранее посла факта поставки товара.

Сообщение отредактировал Every: 27 January 2006 - 16:23

[Святослав]

но в контексте п.1 получается

Объяснить п.1 действительно довольно сложно, поскольку им не выдерживается дихотомия: требования делятся на существующие и будущие, однако это деление не охватывает всех требований, поскольку существующие - это требования с истекшим сроком платежа, а будущие - которые возникнут в будущем. Из деления, таким образом, выпадают требования с неистекшим сроком платежа. Это как будто дает повод относить требования с неистекшим сроком платежа к будущим требованиям. Но с равным основанием такие требования можно относить и к существующим требованиям, если под словом "наступивший" понимать начавший течь (неистекший) срок.
Именно так толкует Суханов:

Уступаемое финансовому агенту денежное требование клиента к должнику может быть уже существующим (с наступившим сроком исполнения, например за отгруженный товар или оказанные услуги, и обычно отраженным в качестве дебиторской задолженности в бухгалтерских документах) либо будущим (срок исполнения по которому, например в виде обязательства по оплате товара, еще не наступил). В первом случае важно, чтобы этот срок не истек к моменту уступки.

Добавлено в [mergetime]1138360314[/mergetime]

В пункте 1 статьи 826 ГК РФ указывается, что предметом уступки, под которую предоставляется финансирование, может быть как денежное требование, срок платежа по которому уже наступил (существующее требование), так и право на получение денежных средств, которое возникнет в будущем (будущее требование). А.С. Комаров, анализируя содержание этой статьи, говорит о праве на получение будущих долгов и определяет их как "платежные обязательства контрагентов клиента, вытекающие, например, из уже заключенных им договоров на поставку товаров, срок платежа за которые еще не наступил"*(110). Действительно, такой подход вполне возможен. Но если понимать под будущим требованием в контексте рассматриваемой нормы лишь требования, по которым не наступил срок платежа, то включение этого положения в закон излишне, поскольку общие положения о цессии (гл.24 ГК РФ) не исключают такой возможности.

[Святослав]

Как бы то ни было, ясно одно: отсроченное право существует (срок - неизбежен, соответственно, он не может повлиять на осуществление права), обусловленное - нет (условие может не наступить - право может не возникнуть).
Если даже правила о факторинге относят отсроченное право к будущим или обусловленное - к существующим, это вполне может объясняться техническим характером такого отнесения, обусловленным спецификой факторинга.

[Хирург]

Святослав

Это как будто дает повод относить требования с неистекшим сроком платежа к будущим требованиям.

неистекший срок платежа и ненаступивший срок платежа всетаки разные вещи, примеров масса

Именно так толкует Суханов:

ну, Суханов, как раз и относит к будующим требованиям

срок исполнения по которому, например в виде обязательства по оплате товара, еще не наступил

речь явно о взаимных обязательствах и кстати, о существующих обязательствах
вот еще
"Еще одна отличительная черта уступки требования в соответствии с данным договором по сравнению с общегражданской цессией - это возможность передать требование, которое еще не существует на момент заключения договора об уступке требования, а только возникнет в будущем. В соответствии с пунктом 2 статьи 826, если передается денежное обязательство, срок платежа по которому еще не наступил, то в дальнейшем, в момент, когда возникло право требовать платеж, уже не требуется дополнительное оформление уступки этого требования."
Комаров А.С. комментарий к ГК под редакцией Хохлова и Маковского, знаете таких товарищей, видимо тоже не учились в ВУЗе

Сообщение отредактировал Хирург: 27 January 2006 - 18:22