Сообщений в теме: 116

[PostoronimV]

######

Ладно.. чтобы не ходить по кругу..

Я просто считаю, что ст. 282 дает понятие внутреннего совместительства, а не внешнего.
Понятие внешнего совместительства более корректно изложено в ст. 98.

А почему Вы считаете, что определение в ст.282 касается только внутреннего совместительства? Там ведь таких слов вообще нет..
Потом, если считать, что это определение касается только внутреннего совметительства, то тогда логичным будет предположить и то, что все другие нормы раздела тоже касаются внутреннего совместительства.. а в ст. 283 есть условия приема на работу по совместительству в другую организацию..

касаясь ст.98 - извините там определения я вообще не вижу..

Очень неудачно надреганы в согласованный Проект ТК были статьи из разных проектов, поэтому общее понятие своместительства было фактически подменено понятием внтуреннего совместителльтсва, когда основная работа видна работодателю по свометительству (это ж одно и то же лицо).

спорить не буду.. но мы анализируем Закон, а не проекты..

тогда запрет иметь две основные работы тоже является ограничением права на труд.

Вряд ли две или три работы могут быть основными.. с точки зрения логического смысла этого слова ..

есть объективная невозможность для аспиранта организовать свой труд на условиях основной работы (помним об отрыве от производства).

По-моему Фауст работал.. и не он один.. так что это скорее идеальное представление о том, какое д.б. правовое регулирование, а не объективная реальность..

Внешнее своместительство - это работа по трудовому договору, в котором стороны договорились об условии совместительства, и при которой отсутствует другая работа в той же организации, без проверки наличия основной работы где бы то ни было.

Хорошо.. Но это Ваше определение, а не определение НПА..
Потом Вы определили совместительство через совместительство, что вряд ли раскрывает содержание самого явления..
Далее, если есть желание.. растяните всю цепочку: дайте определение внешнего совместительства и на их основе - сделайте общее.. Просто для того, чтобы увидеть есть между ними общее или нет..

Еще раз повторяю - привязать совместительство к наличию др. осн. работы - нужно требовать справку с основной работы.

Закон этого не требует.. а предумывать дополнительные требования за него вряд ли стоит..

[Jason Voorhees]

PostoronimV

По-моему Фауст работал.. и не он один..

Я работал... на трех (основных!) работах сразу... в результате чего имею 3 (три) трудовые книжки и законченную дневную аспирантуру.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 31 March 2006 - 16:10

[PostoronimV]

[quote]######[/quote]

[quote]Однако условие об основной работе, по Вашему мнению, конститутивный признак внешнего совместительства.
Значит этот признак должен объективно существовать в момент заключения договора. Но Вы признаете, что справок работодатель не может потребовать.
Не кажеться ли Вам, что такое решение вопроса, мягко говоря, неидеально?[/quote]
разве о говорил об идеальном решении? Я говорю всего лишь о том, которое соответствует закону..

[quote]Значит для правомерной реализации такого права нужны подтверждения... Итак, справка? Но Вы признаете, что не нужна она... Но работодатель может быть уверенным, что это действительно ТД по внешнему совместительству, если оня находится в ситуации полного отсутствия информации о другой работе работника?[/quote]

м.б. Вам проще будет согласиться с отсутствием законодательной необходимости предоставления справки, исходя из того, что законодатель в данном случае выходит из презумпции добросовестности работника.. ?

[quote]Итак, обойти проще простого... максимум санкция со стороны вуза - лишение стипендии.
но можможны также последствия со стороны работодателя - не отпустит на кандидатские (в командировку послал, наплевав на устные договоренности с работником), расценит как прогул отлучку на чтение "пробной" лекции по требованию науч.рука и т.д.[/quote]
Это Вы к разделению обыденного и научного?
Да проблемы с работодателями возможны и при соместительстве..

[quote]тогда почему Вами игнорируется смысл термина "отрыв от производства"?
а термин "дневная аспирантура" - то есть учеба днем? ==> значит работа в дневное время невозможна по определению.[/quote]
Почему игнорируется?
quote]"Работник имеет право заключить трудовой договор с другим работодателем для работы на условиях внешнего совместительства"
То есть на условиях как при совместительстве... [/quote]..
Правильно ли я Вас понял, что поскольку работа на условиях.. то это не совместительство?

[PostoronimV]

######

А теперь стиуация: выясняется, что работник наврал при трудоустройстве

Вы опять об обыденном..

опять же возвращаю Вас к системному анализу, а то мы уперлись в понятие совместительства.
нет гарантий для аспирантов-очников по учебным отпускам, значит основной работы даже не предполагается.

Так этих гарантий нет и для аспирантов, работающих по совместительству.. И что будет следовать из этого факта при системном анализе?

А свобода договора? раб-ль с раб-ком договорились о другом виде договора.

Ну-ну.. уж это тут вообще непричем.. свобода договора не означает возможности заключать трудовые договоры на любых условиях, о которых стороны договоряться..

Как я уже замечала выше, положить в основу совместительства презупцию (любую, хоть о наличии основного ТД, хоть о добросовестности работника) - это лишить ст. 282 ТК того смысла, который Вы выводите.

Вот тут я плохо понял.. Разве
из того, что
Совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время... не следует, что по основной работе м.б. ТД?

тут я ризнаю некоторую незаконность по хранению ее в вузе

тогда где она доджна храниться? И если она будет у работника, что будет мешать ему работать?

[PostoronimV]

По смыслу, который Вы выводите из ст. 282 ТК, такой факт обязательно должен быть, но его подтверждение остается на совести работника (презумпция добросовестности).

Правильно..

Это неудовлетворительное решение по одной простой причине - любая добросовестность работника прекращается при давлении работодателя как сильной стороны.

А я пока не даю оценку норме закона..

ведь там не полный раб. день.. то есть в ТД уже закреплено в каком режиме будет работать работник, т.е. 0,4 ставки, и обычно оговаривается с ХХ.ХХ час по ЧЧ.ЧЧ. час каждый день. Ведь аспирант знает, что после 16 часов он вряд ли будет задействован в вузе.

Все эти условия можно согласовать и на основной работе..

в науке это называется "моделировать ситуацию для получения конечных выводов"

Вообще-то моделировать ситуации, по крайней мере, в ТП желательно исходя не из того, что стороны друг друга обманывают..

здорово. я уже устала писать про несоответствие ст. 282 и ст. 98.

Я поэтому и

плохо понял..

Вашу мысть о том, что

положить в основу совместительства презупцию (любую, хоть о наличии основного ТД, хоть о добросовестности работника) - это лишить ст. 282 ТК того смысла, который Вы выводите.

..

а что будет мешать вузу ее требовать ежемесячно (ежеквартально), чтобы удостоверится в отсутствии работы?

..
А что будет мешать брать ее в ОК и приносить..

[Filaret]

Сам оказался сейчас в подобной ситуации - заключил с ВУЗом договор на обучение в аспирантуре. По условиям договора мне полагается стипендия, но не платят, мотивируя тем, что им трудовую книжку не принес.

Прочитал тему. С доводами 0, Lucy etc не согласен, т.к. собственно никакой основанной на действующем законодательстве четкой позиции в них увидел. Какой-то мухляж со старыми подзаконными актами и собственными представлениями об обучении в аспирантуре.


Сэр Galov и Faust - правы.

Сообщение отредактировал Filaret: 03 February 2008 - 20:48

[PanTERRA]

Filaret в прокуратуру идите, не прав ВУЗ. Свидетельством увольнения может служить копия приказа, а не только ТК, у нас тоже такая практика у аспирантуры была, но в прошлом году получили ответы из ФАО и местного областного профкома работников образования, ответ один: изымать у аспирантов ТК неправомерно(меня, увы, не слушали). Аспиранты имеют право работать при условии выполнения ими индивидуального плана.

[Filaret]

Свидетельством увольнения может служить копия приказа, а не только ТК

Так я увольняться то и не собираюсь

[Amarena83]

А я вот этот вопрос исследовала 10 лет назад, когда студенткой дневного отделения устроилась работать по основной работе.
как раз во время моих гос.экзаменов учредители поменяли директора (как результат "корпоративного шантажа"), и он стал старую команду менять на своих людей. Как топ-управленец, я тоже попала под раздачу - мне отказали в предоставлении учебного отпуска для сдачи гос. экзаменов.
И совершенно правомерно, как я поняла, исследовав акты. 

ну 10 лет назад был КЗоТ, и что говорил КЗоТ по этому поводу, мне неизвестно. а действующий ТК дает гарантии работающим студентам-очникам. и без всяких системных анализов прямо записано в законе, что работодатель ОБЯЗАН дать студенту-очнику учебный отпуск. неоплачиваемый, правда. но обязан.

а лично знакомые мне коллеги когда-то в суде доказывали право работать для очников - как студентов, так и аспирантов. выиграли. смогу - попрошу решения судебные, посмотрим, что там за мотивировка.

а вообще тема дикая какая-то. зачем распространять трудовое право на отношения, заведомо не являющиеся трудовыми? зачем приплетать сюда закон о занятости, который относится к совершенно другой сфере правового регулирования?

мое имхо - работать могут. но все тяготы и лишения))), связанные с совмещением работы и учебы - несут сами. любые учебные отпуска - без оплаты. и все.

Добавлено в [mergetime]1202055465[/mergetime]

Даже пресловутый неполный раб.день и гибкий график не спасут - ведь гарантий в виде учебного отпуска нет. Прогул запросто нарисуют, если у студента возникает ситуация с дипломом, госами, пересдачами и т.п.
Или с министерсвта придет распоряжение об уплотнении учебного плана и ректорат поставит дополнительный курс лекций, хотя он не планировался? (это вполне распространено в сфере образования, у нас в вузе таким образом на последнем курсе читали выпускникам муниципальное право - всех разом выдернули после произ.практики)

есть эти гарантии, просто не все корифеи трудового права о них знают. больно системным анализом увлечены я уже где-то в этом разделе объясняла про учебные отпуска очникам человеку, который, судя по подписи, дорого учит читать ТК. сам, видимо, не удосужившись его прочесть)

а по поводу уплотнений учебного плана и прочей байды - так на то есть индивидуальные планы обучения и свободное посещение занятий. не скажу, регламентировано ли это законом о высшем образовании или просто об образовании - на память не помню, а К+ на работе - но локальные акты большинства вузов разрешают свободное посещение. и никаких проблем. сидеть на попе ровно до получения диплома и не работать на полную катушку в наше время может обернуться серьезными траблами с трудоустройством. когда у чела есть диплом, а у второго чела, как и у 80% выпуска - уже 2-3 года работы по специальности))

[Андрей Б.]

Прошлой осенью жена была на больничном (в связи с беременностью). Одновременно являлась аспранткой и работал по ТД (как по основному месту работы).
Пособие по нетрудоспособности платить не хотели, мотивируя тем, что платится стипендия.
Подал исковое...засуетились...сошлись на мировом в суде (и то только потому что жена просила не ругаться с ними, ибо работать там еще).

[PanTERRA]

Filaret тогда и степендию платить не будут, см. приказ 814 от 98 г. Минобра РФ

[Filaret]

Я заключил договор на обучение в аспирантуре с компенсацией расходов на обучение самим ВУЗом за счет внебюджетных средств ВУЗа. В то приказе речь идет о бюджтном финансировании.

[Horatio Nelson]

Мне кажется вполне легко обойти все проблемы таким способом: не сообщать о факте работы, соответственно отрицать наличие трудовой книжи при поступлении. Вот и все.