Сообщений в теме: 380

[SVR]

Соори, не МНС, выкладываю материал, любезно предоставленный мне A_U

Вопрос:

Организацией Б, применяющей упрощенную систему налогообложения, заключен договор на предоставление организации А, не применяющей упрощенную систему налогообложения, своих работников для участия в производственном процессе. Какая из организаций в данном случае учитывает при расчете условия для применения регрессивной шкалы ставок ЕСН предоставленный персонал в средней численности работников и является плательщиком ЕСН с сумм заработной платы указанного персонала?


Министерство финансов Российской Федерации
ДЕПАРТАМЕНТ НАЛОГОВОЙ ПОЛИТИКИ

ПИСЬМО

от 28 февраля 2003 года N 04-04-04/20


[Применение главы 24 НК РФ в случае заключения договора организацией, применяющей упрощенную систему налогообложения, на предоставление своих работников организации, применяющей общую систему налогообложения, для участия в производственном процессе]


Департамент налоговой политики рассмотрел письмо по вопросу применения положений гл.24 "Единый социальный налог" части второй НК РФ (далее - Кодекс) в случае заключения договора организацией, применяющей упрощенную систему налогообложения, на предоставление своих работников организации, применяющей общую систему налогообложения, для участия в производственном процессе и сообщает следующее.

В соответствии с п.1 ст.236 Кодекса объектом налогообложения для налогоплательщиков-организаций признаются выплаты и иные вознаграждения, начисляемые ими в пользу физических лиц по трудовым и гражданско-правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг (за исключением вознаграждений, выплачиваемых индивидуальным предпринимателям), а также по авторским договорам.

Таким образом, плательщиком ЕСН с выплат работникам будет являться организация, с которой эти работники заключили трудовые или вышеуказанные гражданско-правовые договоры, и только таких работников организация будет учитывать в своей средней численности при расчете условия для применения регрессивной шкалы ставок ЕСН.

При этом следует отметить, что с 1 января 2003 года вступила в силу гл.26.2 "Упрощенная система налогообложения" Кодекса, согласно которой налогоплательщики, применяющие упрощенную систему налогообложения, не уплачивают единый социальный налог. Однако такие организации производят уплату страховых взносов на обязательное пенсионное страхование в соответствии с Федеральным законом от 15.12.2001 N 167-ФЗ "Об обязательном пенсионном страховании в Российской Федерации”.


Руководитель Департамента
налоговой политики
А.И.Иванеев



Текст документа сверен по:
"Бухучет на автотранспортных предприятиях",
N 6, 2003 год

[Vitalik]

SVR
ок.

Сообщение отредактировал Vitalik: 18 March 2004 - 16:43

[Аленький Цветочек]

Спасибо, огромное

а я еще подумала: мое предприятие производит парфюмерию и косметику спиртосодержащую), а потому по лицензии МНС РФ
так могу ли я на лицензируемое предприятие принимать работников по аутсорсингу?

Я сама на 100% уверена, что можем, так как в условиях лицензирования ничего именно о работниках не сказано, кроме того лицензируется производство (оборудование, технологии, наличие определенного перечня специалистов) при этом не учитывается штат рабочих

[SVR]

Аленький Цветочек а с какого бока связа аутсорсинг и лицензирование?

[Аленький Цветочек]

смотрите!

Статья 3 пункт ФЗ "О государственной поддержке малого предпринимательства в Российской Федерации" пункт 2. Средняя за отчетный период численность работников малого предприятия определяется с учетом всех его работников, В ТОМ ЧИСЛЕ РАБОТАЮЩИХ ПО ДОГОВОРАМ ГРАЖДАНСКО-ПРАВОВОГО ХАРАКТЕРА и по совместительству с учетом реально отработанного времени, а также работников представительств, филиалов и других обособленных подразделений указанного юридического лица.


Так получается, что средняя численность работников увеличиваетчся при работе по договору аутсорсинга?

[SVR]

Аленький Цветочек незачем кричать , видели мы это видели.

Договоры гражданско-правового характера с работниками. В случае с аутсорсингом договор заключен с другим юридическим лицом. Так что данный пункт здесь и не ночевал...

[Аленький Цветочек]

там точно не сказано, что с работником
и у меня серьезные подозрения о том, что об этом скажет суд
если в главе об упрощенке точно сказано - среднесписочная численность работников и еще в методических рекомендациях разъяснено, что это только получается работники,
то в этом законе все не так радужно...
практику судебную нужно или письмо МНС, неужели у меня одной такая ситуация, когда не хочется терять статус малого предприятия, и никто запросов в налоговую не делал, хотя сразу ясно как они ответят
хочется какое-то серьезное юридическое обоснование с которым не страшно, даже неугодный ответ налоговой получить
что-то я пока до такого не додумалась,
поделитесь плиз если кто додумался...

[SVR]

Аленький Цветочек нет серьезного правого обоснования и быть не может. Почему? Смотри выше.
На мой взгляд налоговая да и минфин давая такие комментарии заблуждается(круто загнул не находите). И аутсорсинга в РФ быть не может.

[Аленький Цветочек]

ну, а пример, у меня 100 работников
я на три месяца заключаю договор аренды транспортного средства с экипажем, и что получается - появился 101 работник или нет?

[SVR]

Аленький Цветочек вот так на вскидку - зависит от того арендуете вы машину вместе с ее хозяином(т.е. физиком) или вы взяли ее в аренду у другого юрика вместе с его сотрудником.
В первом случае - 101
Во втором случае -100
А ссылку почему вы сами и давали.


Добавлено:
Гость

обсуждался ли в этой связи договор аренды транспортного средства с экипажем, как содержащий элементы аутсорсинга

не обсуждался поскольку не содержит.

[Михаил]

SVR

большое спасибо за развернутый ответ. могли бы и не утруждать себя....

Михаил

[SVR]

Михauл Пожалуйста, заходите еще
А услышать то что хотели? У договоров разный предмет в принципе. Аренда с экипажем это аренда+оказние услуг по эксплуатации автомобиля, где вы здесь элементы аутсорсинга увидели?


Добавлено:
Есть желание пообщаться вытяни в отдельную тему. Все снова скатиться к определению понятия аутсорсинг. Поищи на форуме, это уже жевалось неоднократно в других темах.

[Михаил]

SVR
в том, что экипаж выполняет указания арендатора.

а понятие аутсорсингу дать бы не мешало, иначе о чем спорить?

Кстати, прочитал, что Витрянский рекомендует все договоры "аренды" футболистов признавать ничтожными сделками. Аргументы не сильно отличаются от Ваших.

[SVR]

Михauл скорее мои не слишком отличаются от его. Кстати не подскажете где прочитали?
А понятие давали... . Более того основные участники данной дискуссии более менее определились и с предметом договора, что для практического применения куда как важнее... Поройтесь в поиске...

Сообщение отредактировал SVR: 19 March 2004 - 21:08

[Михаил]

Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Книга вторая: Договоры о передаче имущества. М., 2000. С.464

но я это не читал, просто нашел ссылочку в статье.

Более того основные участники данной дискуссии более менее определились и с предметом договора

чего то у меня создалось противоположное впечатление - больше всего споров по части предмета

[SVR]

Михauл вопросы по формулировке, не более...

Единственное к чему нам удалось прийти так это к тому, что в соответствии с договором аутсорсинга одна сторона предоставляет другой стороне квалифицированный персонал с целью решения вопросов возникающих в производственной деятельности последней. (В тех или иных вариациях).

Вопрос не в предмете, вопрос в природе....

[PostoronimV]

SVR
Персонал - это работники одной строны, которые трудятся у другой?

[Varvara]

Согласна с Михаилом, что очень важно для нашего разговора наличие в Гражданском законодательстве таких отношений как, например, аренда транспортного средства с экипажем. Т.к. в этой теме уже звучало отсутствие правового поля для договора аутстаффинга в нашей стране, аргументы по поводу "аренды" персонала как своего рода "рабства".
Еще раз по поводу оказания услуг. В качестве примера для договоров предоставления персонала приводилось в том числе и строительство. Нужен нам например сварщик на два дня. И как вы себе представляете предмет договора: сваривать все что покажут? Кидаем мостик - а есть ли у нас сварочный аппарат? И зачем он нам без сварщика? - и вот у нас уже аренда оборудования с оператором - а... где-то мы это уже видели - аренда транспорта с экипажем. Смотрим внимательно (следим за руками закондателя ):
1. Аренда транспортного средства с предоставлением услуг
по управлению и технической эксплуатации
Статья 632. Договор аренды транспортного средства с экипажем
То есть речь идет как раз об аренде + предоставлении услуг, НО:
"Члены экипажа являются работниками арендодателя. Они подчиняются распоряжениям арендодателя, относящимся к управлению и технической эксплуатации, и распоряжениям арендатора, касающимся коммерческой эксплуатации транспортного средства.
Если договором аренды не предусмотрено иное, расходы по оплате услуг членов экипажа, а также расходы на их содержание несет арендодатель."
Итак, что мы видим: распоряжаться нашим работником мы можем вполне совместно, РАЗДЕЛИВ между собой зоны ответственности и управления.
Мне кажется, что именно на этом пути мы найдем договор, имеющий право на жизнь в нашем правовом поле.
Потому, что если это есть для машины с экипажем, то это может быть и любое иное оборудование, а теперь вытащим потихоньку оборудование из этой конструкции и вместо оборудования вставим процесс/ функцию и вот приплыли... N' est pas?

[PostoronimV]

Varvara

Итак, что мы видим: распоряжаться нашим работником мы можем вполне совместно, РАЗДЕЛИВ между собой зоны ответственности и управления.

Варечка, все верно... но РАСПОРЯЖАТЬСя работниками...

дело, в том что ГК не говорит как правильно оформить трудовые отншения (и правильно - это не сфера ГК) и как их действительно оформить? .. Вариантов много..

[Rizz]

Люди! А у меня вот какой вопрос:
Решили в нашем холдинге выделить в самостоятельное предприятие работников упраления (экономисты, бухгалтера, юристы, ...). А потом предоставлять этот персонал своим дочерним и зависимым предприятиям (в которых фактически остается только прямое производство), многие из которых после вывода из шата управленцев могут перейти на упрощенку. При этом модное слово "аутсорсинг" у всех на устах!
Вроде бы все хорошо, но что делать юристам. Ведь чтобы выдти в тотже арбитраж в качестве представителя дочки необходимо быть либо адвокатом, либо быть в штате. Если нет статуса адвоката, что на время ведения дела оформлять срочный трудовой или как. Что-то у меня тут стопор.

[Михаил]

PostoronimV
а садясь в такси, Вы не распоряжаетесь, куда Вам ехать, где остановиться сигарет купить и т.д.?
ГК же достаточно четко разграничивает, кто в какой области распоряжается

Rizz
обычно делают наоборот - управленцев переводят на упрощенку. В этом и весь смысл аутсорсинга - экономия на ЕСН, остальное все ерунда.

[SVR]

и вот приплыли...

- приплыли к трудовым правоотношениям.

Varvara - так может мы начнем сдавать бухгалтеров и юристов в аренду вместе с письменными столами? А то что вы описали это элементарный договор оказания услуг. И формулировать надо не - то что покажут, а конкретный объем....

PostoronimV - персонал, это те кого мы передаем. Хотя термин в данном случае можно заменить и на что нибудь более обтекаемое. Например - специалисты в соответствии с приложением...

[PostoronimV]

SVR
Я как Вы относитесь к такому уточнению определения:

"в соответствии с договором аутсорсинга одна сторона предоставляет СВОИХ РАБОТНИКОВ надлежащей квалификации, другой стороне с целью решения вопросов возникающих в производственной деятельности последней ..


Михauл

Да, все правильно, в такси я командую.. Но таксист - не мой работник..
А ст.635 ГК действительно четко определяет, чьи распоряжения выполняет экипаж... Но именно - ВЫПОЛНЯЕТ РАСПОРЯЖЕНИЯ, а не распоряжается работниками.. Вспомните Витрянского и футболистов..
Речь, идет просто о небольшом уточнении формулировки Варвары..

Rizz
Я, конечно, извиняють (все-таки другая страна), а что просто по доверенности нельзя?

[SVR]

PostoronimV нормально отношусь, ну тогда уж - персонал, состоящий с ним в трудовых отношениях... или что то в этом роде.

Что касается представительства. В Арбитраже нельзя. Пролобировали у нас адвокаты такой паскудный пунктик в АПК. Хотя обходится он элементарно просто.

[Rizz]

PostoronimV
Получается, что нельзя:
ч.5ст59 АПК РФ
Представителями организаций могут выступать в арбитражном суде по должности руководители организаций, действующие в пределах полномочий, предусмотренных федеральным законом, иным нормативным правовым актом, учредительными документами, или лица, состоящие в штате указанных организаций, либо адвокаты.


Добавлено:
SVR

Хотя обходится он элементарно просто.

Шепните как , в разрезе обсуждаемой темы.