Сообщений в теме: 141

[Pastic]

Нет, то и другое сделки, но у соцнайма, почему-то, считаетеся тесная связь с личностью, а у дарения (купли) нет.

 

Потому что жилое помещение по договору соцнайма выделяется конкретному лицу именно с учетом его личных обстоятельств - малоимущественность и необеспеченность жильем. При этом договор найма прекращается со смертью нанимателя в силу прямого указания закона. При этом при оспаривании договоров дарения и купли-продажи наследники имеют защищаемый законом интерес - в случае признания сделки недействительной имущество войдет в состав наследства и будет получено ими в собственность, что исключено при соцнайме.

Никакой аналогии.

 

Мы не спорим, но может суды прислушаются и будут применять закон в буквальном толковании.

 

Ничего в законе "в буквальном толковании" нет противоречащего постановлению Пленума. Наследники без проблем оспаривали сделки наследодателей и до постановления - см. определение ВС РФ от 16.05.2006 № 5-В06-25.

 

Помните два друг другу противоречащие постановления ВС РФ?

 

Не надо смешивать мнения ВС РФ по конкретным делам и его официальные разъяснения в постановлении Пленума.

[chigir*]

Соцнайм не связан с малоимущими и необеспеченными. С этим связано право предоставления жилого помещения, а точнее постановка на очередь, и еще ст. 59 ЖК РФ. В Питере у большинства проживающих в квартирах по договору соцнайма (и их не приватизировавших по разным причинам) есть еще и квартиры на праве собственности - это не основание для его рассторжения.

Возвращаясь к сказанному,

Итог- договор найма квартиры не относится к имущественным правам, а отчуждение квартир -  к имущественным?

Сообщение отредактировал chigir*: 12 May 2015 - 17:19

[Pastic]

Итог- договор найма квартиры не относится к имущественным правам, а отчуждение квартир -  к имущественным?

 

бессмысленная фраза. договор вообще не может "относиться к правам".

я все сказал, что хотел. Не вижу необходимости дальше обсуждать вопрос, лишенный всякой дискуссионности.

[Alderamin]

Alderamin,
как наследодатель (умершее лицо) может уступить свое право? Это право переходит по наследству. Во всяком случае, так говорит ВС РФ.

Наследодатель - при жизни, наследник - после принятия наследства. Вы не отошли от праздников?

ВС РФ четко сказал, что МОГУТ - о чем тут спорить?

Pastic, помните тему про не зарегистрированный в Росреестре договор дарения? Помните два друг другу противоречащие постановления ВС РФ?
Судебная практика идет по пути наследования права на обжалование имущественных договоров. Но права, например, по договору соцнайма по наследству не передаются. Велика ли разница между дарением и соцнаймом в плане перехода прав на обжалование? Нет, то и другое сделки, но у соцнайма, почему-то, считаетеся тесная связь с личностью, а у дарения (купли) нет.
Мы не спорим, но может суды прислушаются и будут применять закон в буквальном толковании.

Когда "прислушаются" - придете и расскажете. А пока Вы толчете воду в ступе...

[Inskip072]

Добрый день всем юрклубовцам.

Мониторил поиск, конкретики по вопросу не нашел.

Вопрос собственно таков:

Есть наследники - двое.

На одного оформлено завещание. Второй не дожидаясь оформляет квартиру в собственность через свидетельства о праве на наследство (выдал нотариус).

Тут же после оформления права сосбтвенности продает квартиру, новый собственник ее тут же еще раз перепрадает.

Поясню сразу наследник, который оформил право - алкаш и рецедевист.

Кто покупал у него квартиру - черный риэлтор, поэтому сразу перепродал квартиру и он знал о наличии второго наследника (естественно не докажем, причем судя по всему еще и сговор с нотариусом просматривается).

Я представляю второго наследника (завещание)

С учетом положений ГК, Пленума 10/22 понятно, что надо оспаривать и признавать сделки недействительными. Собственно вопрос: какую сделку необходимо оспаривать? Вступление в наследство или договора купли-продажи квартиры?

[sya-aku]

С учетом положений ГК, Пленума 10/22 понятно, что надо оспаривать и признавать сделки недействительными. Собственно вопрос: какую сделку необходимо оспаривать? Вступление в наследство или договора купли-продажи квартиры?

Вообще ни разу не так. Если кратко - то квартиру Ваш доверитель потерял, как и деньги. Все.

А где, интересно, бегал наследник с завещанием? Или нотар выдал св-во, зная о другом наследнике? Никогда в это не поверю.

Так что Вы недоговариваете, какой смысл Вам что-то советовать?

Второй не дожидаясь оформляет квартиру в собственность

 

Не дожидаясь чего, извините?

[Inskip072]

Да нотариус знал, что есть наследник:

- один и тот же нотариус оформлял завещание первому и свидетельство о праве на наследство второму наследнику.

 

Второй не дождался первого наследника для совместного обращения к нотариусу, точнее скрыл факт своего обращения, хотя договоаривались о совместном обращении.

 

Вопрос в том за, что цепляться и по каким основаниям выходить в суд я не ставил, я просил совета о том какую сделку оспаривать и возможно ли идти их оспаривать все вместе.

И если ни разу не так, то как?

[Pastic]

На одного оформлено завещание. Второй не дожидаясь оформляет квартиру в собственность через свидетельства о праве на наследство (выдал нотариус).

 

нет самой главной информации - кто и когда принял наследство.

 

С учетом положений ГК, Пленума 10/22 понятно, что надо оспаривать и признавать сделки недействительными.

 

прежде всего, нужно виндицировать имущество

 

Вступление в наследство

 

нет такого понятия 

[Inskip072]

Истребовать имущество? Из чужого незаконного владения?

 

Приняли наследство оба наследника фактически сразу после смерти наследодателя.

Вопрос с принятием наследства и т.д. разрешен, 

Вопрос именно в том идти ли оспаривать первоначальную регистрацию права наследником, который не по завещанию, или оспаривать договоры купли-продажи или же одновременно делать это???

Да и вопрос истребования из чужого незаконного владения тут тоже относителен. У моего доверителя право собственности не зарегистрировано.

[Pastic]

Вопрос именно в том идти ли оспаривать первоначальную регистрацию права наследником, который не по завещанию

 

вы собираетесь оспаривать то, чего уже  нет?

 

лень над вами издеваться, хотя стоило бы.

 

Правильные исковые требования - установление факта принятия наследства, признание недействительным свидетельства о праве на наследство по закону, признание сделки недействительной и истребование из чужого незаконного владения.

 

 

Да и вопрос истребования из чужого незаконного владения тут тоже относителен. У моего доверителя право собственности не зарегистрировано.

 

и какое это имеет значение ПРИ НАСЛЕДОВАНИИ?

[sya-aku]

Я дико извиняюсь, но ЕМНИП в Пленуме по наследству этот вопрос оговаривался и виндикация там невозможна, только требование к несостоявшемуся наследнику о выплате.

Или я ошибаюсь?

п 42. Если при принятии наследства после истечения установленного срока с соблюдением правил статьи 1155 ГК РФ возврат наследственного имущества в натуре невозможен из-за отсутствия у наследника, своевременно принявшего наследство, соответствующего имущества независимо от причин, по которым наступила невозможность его возврата в натуре, наследник, принявший наследство после истечения установленного срока, имеет право лишь на денежную компенсацию своей доли в наследстве (при принятии наследства по истечении установленного срока с согласия других наследников - при условии, что иное не предусмотрено заключенным в письменной форме соглашением между наследниками). В этом случае действительная стоимость наследственного имущества оценивается на момент его приобретения, то есть на день открытия наследства (статья 1105 ГК РФ).

Или если речь за фактическое принятие, то данная норма не действует и возможна виндикация?

Приняли наследство оба наследника фактически сразу после смерти наследодателя.

Вопрос с принятием наследства и т.д. разрешен, 

 

Да ладно?

Дело все больше начинает напоминать задачу из учебника

Сообщение отредактировал sya-aku: 17 May 2015 - 15:32

[Inskip072]

Издеваться, вы по-моему переоцениваете свои силы.....

Стоит издеваться над собой прежде всего если вы не можете понять суть вопроса.

 

то, что вы сказали на счет исковых требований, говорит о том, что вы даже особо не удосужились прочитать более внимательно вопрос. Там после оформления права собственности было 2 договора купли-продажи в течение 20 дней.

 

Это для того что бы было понятно, что значит продал и тут же опять перепродал.

 

Задачку оно может и напоминает, но по факту есть:

- Завещание

- Свидетельство о праве собственности на основании свидетельства о праве на наследство.

- 2 Договора купли-продажи.

Виндикация подразумевает доказывание недобросовестности или выбытие у СОБСТВЕННИКА имущества помимо его воли.

 

Доказать недобросовестность конечного приобретателя само по себе очень сложно (это мягко говоря).

 

Если желания отвечать на вопрос или дать совет нет, то сарказм изливать не надо, или вы считаете, что данный форум для того, что бы тешить ваше эго по поводу крутости вас как юриста????? Так это еще очень спорный вопрос.

[Inskip072]

 и конечно сейчас право зарегистрировано за конечным собственником. По счету он третий собственник

[Pastic]

Если при принятии наследства после истечения установленного срока

 

а автор пишет

 

Приняли наследство оба наследника фактически сразу после смерти наследодателя.

или выбытие у СОБСТВЕННИКА имущества помимо его воли

 

ну и сами пишите - 

 

Тут же после оформления права сосбтвенности продает квартиру

 

что, у наследника по завещанию (который и являлся собственником с момента открытия наследства) была воля на это?

[chigir*]

Доказать недобросовестность конечного приобретателя само по себе очень сложно (это мягко говоря).

Если имущество выбыло помимо воли, то наличие или отсуствие добросовестности сути дела не меняет. Просто, первая сделка оспаривается как недействительная, а затем истребуется имущество по 301 302 ГК РФ.

[Inskip072]

 

Доказать недобросовестность конечного приобретателя само по себе очень сложно (это мягко говоря).

Если имущество выбыло помимо воли, то наличие или отсуствие добросовестности сути дела не меняет. Просто, первая сделка оспаривается как недействительная, а затем истребуется имущество по 301 302 ГК РФ.

 

То есть, получается я должен заявить следующие  требования:

установить факт принятия наследства.

Признать право собственности на долю в порядке наследования

о недействительности первого договора купли-продажи и свидетельства о праве на наследство.

истребовать имущество из чужого незаконного владения?

Второй договор купли-продажи надо признавать недействительным?

Сообщение отредактировал Inskip072: 17 May 2015 - 22:16

[chigir*]

В предмете пишите все подряд, судья поправит или в части откажут.

Почитайте постановление.

Прикрепленные файлы

•  ARB408309_0_20150016_141417_53807.rtf   321.74К   124 скачиваний

[Inskip072]

В предмете пишите все подряд, судья поправит или в части откажут.

Почитайте постановление.

Спасибо

[sya-aku]

 

Если при принятии наследства после истечения установленного срока

 

а автор пишет

 

Приняли наследство оба наследника фактически сразу после смерти наследодателя.

или выбытие у СОБСТВЕННИКА имущества помимо его воли

 

ну и сами пишите - 

 

Тут же после оформления права сосбтвенности продает квартиру

 

что, у наследника по завещанию (который и являлся собственником с момента открытия наследства) была воля на это?

 

Ну такая позиция будет противоречить 6-П

Это проблемы принявшего фактически наследство, что он его профукал таким образом

Эдак можно неплохую схему замутить - имеем двух наследников, один с завещанием к нотару не обращается, но при этом фактически наследство принимает

Второй же оформляет все у нотариуса и скидывает недвижку добросовестному приобретателю, растворяясь с деньгами

И тут приходит первый и все виндицирует. Ни квартиры, ни денег

Именно против таких схем и был направлен п. 42 Пленума о наследстве - тут чистейшая аналогия и я не вижу для наследника с завещанием способа вернуть имущество

Если есть практика, противоречащая моей логике, принятая после Пленума о наследстве - с радостью ознакомлюсь

[Pastic]

Именно против таких схем и был направлен п. 42 Пленума о наследстве

 

Вы его читали? Он касается КОНКРЕТНОГО случая - восстановления срока для принятия наследства и больше ничего.

 

 

Ну такая позиция будет противоречить 6-П

 

6-П не защищает при выбытии имущества из владения помимо воли.

 

тут чистейшая аналогия

 

осталось только чтобы появилось понятие "аналогия судебной практики".

[sya-aku]

Я в сомнениях, будем ждать практику

[Inskip072]

Будет решение, вывешу

[Levap]

Гражданин А является собственником автомобиля. 01.05.2014 г. гражданин А умирает. Наследник Б приобретает наследство и узнает, что автомобиль был продан гражданину В до договору купли продажи за месяц до смерти гражданина А. Впоследствии была цепочка сделок и на данный момент автомобиль находится во владении и зарегистрирован за гражданином Г. Известно, что гражданин А свою подпись в договоре не ставил. Наследник Б идет в суд с требованием виндицировать имущество у гражданина Г. Но судья говорит, что гражданин А не имеет на это право, так как собственником никогда не являлся, он может только признавать сделку недействительной. Я прав, что судья ошибается, так как п. 34 Пленума 10/22 говорит, что в данном случае возможна виндикация?

[Alderamin]

Гражданин А является собственником автомобиля. 01.05.2014 г. гражданин А умирает. Наследник Б приобретает наследство и узнает, что автомобиль был продан гражданину В до договору купли продажи за месяц до смерти гражданина А. Впоследствии была цепочка сделок и на данный момент автомобиль находится во владении и зарегистрирован за гражданином Г. Известно, что гражданин А свою подпись в договоре не ставил. Наследник Б идет в суд с требованием виндицировать имущество у гражданина Г. Но судья говорит, что гражданин А не имеет на это право, так как собственником никогда не являлся, он может только признавать сделку недействительной. Я прав, что судья ошибается, так как п. 34 Пленума 10/22 говорит, что в данном случае возможна виндикация?

Как посмотреть. Судья как обосновывает?

[Pastic]

Но судья говорит, что гражданин А не имеет на это право, так как собственником никогда не являлся, он может только признавать сделку недействительной.

 

Скажите, что поскольку недействительные сделки не порождают никаких последствий, кроме связанных с их недействительностью, то собственником ТС на момент смерти являлся гражданин А и право собственности перешло к гражданину Б, который и вправе виндицировать имущество. Но я бы еще просил признать право собственности на ТС.