Сообщений в теме: 215

[Юзверь]

Yago

Трактовка ВАСей этих положений иначе считается аргументом спора?

[vlan]

Цитата

кхм... п.2? он вроде бы вообще к делу отношения не имеет

как и первый, вроде бы

[pavelser]

Все конечно хорошо и логично, но на мой взгляд возможное прекращение некоторых обязательств исходя из прав предоставленных акцией, не может делать недействительным саму акцию.

[Юзверь]

HuliganP

В своем ответе приводил номерр ППВАС

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 февраля 2000 г. No. 5784/99

Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации рассмотрел протест заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации на постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Челябинской области от 23.03.99 по делу No. А76-8896/98-21-335/36 и постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 09.06.99 по тому же делу.
Заслушав и обсудив доклад судьи, Президиум установил следующее.
Общество с ограниченной ответственностью "Бакалея" обратилось в Арбитражный суд Челябинской области с иском к открытому акционерному обществу "Магнитогорская пищевая компания" о признании недействительным заключенного между сторонами договора от 07.05.96 и применении последствий недействительности сделки.
Исковые требования, уточненные в порядке статьи 37 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, мотивированы тем, что ответчик не имел права осуществлять сделки со своими акциями, поскольку одновременно являлся реестродержателем и эмитентом.
Решением от 25.01.99 в иске отказано.
Постановлением апелляционной инстанции решение суда отменено, исковые требования удовлетворены.
Федеральный арбитражный суд Уральского округа постановлением от 09.06.99 оставил постановление апелляционной инстанции без изменения.
В протесте заместителя Председателя Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации предлагается постановления апелляционной и кассационной инстанций отменить, решение суда первой инстанции оставить в силе.
Президиум считает, что протест подлежит удовлетворению по следующим основаниям.
Материалами дела установлено, что между ООО "Бакалея" и ОАО "Магнитогорская пищевая компания" заключен договор от 07.05.96. Согласно условиям договора первое передает второму помещение магазина с торговым оборудованием по адресу: г. Магнитогорск, ул. Советская, 23. В свою очередь, второе передает первому 9007 простых акций ОАО "Магнитогорская пищевая компания".
Удовлетворяя исковые требования, суды апелляционной и кассационной инстанций исходили из следующего.
Согласно статье 8 Федерального закона Российской Федерации от 22.04.96 "О рынке ценных бумаг" юридическое лицо, осуществляющее деятельность по ведению реестра владельцев ценных бумаг, не вправе осуществлять сделки с ценными бумагами эмитента, зарегистрированного в системе ведения реестра ценных бумаг. ОАО "Магнитогорская пищевая компания" выступает держателем реестра акционеров своего общества. Поэтому суды пришли к выводу, что из-за указанной нормы оно не вправе было осуществлять сделки с ценными бумагами, эмитентом которых является, а значит договор от 07.05.96 в силу статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации недействителен.
Между тем данный вывод нельзя признать правильным. Ответчик, заключая договор от 07.05.96, действовал в рамках Федерального закона от 24.11.95 "Об акционерных обществах", статьей 72 которого обществу предоставлено право реализации выкупленных акций. Статья 8 Федерального закона "О рынке ценных бумаг", необоснованно примененная судами апелляционной и кассационной инстанций к рассматриваемым правоотношениям, регулирует деятельность профессиональных участников рынка ценных бумаг (на что указывает раздел, в котором она содержится), каковым ответчик не является. На данные обстоятельства правомерно указал суд первой инстанции.
Суды апелляционной и кассационной инстанций сослались также на то, что выкуп выпущенных и размещенных ранее среди физических лиц ценных бумаг, осуществленный ОАО "Магнитогорская пищевая компания" до передачи их ООО "Бакалея", произведен в нарушение требований пункта 8 Указа Президента Российской Федерации "О мерах по обеспечению прав акционеров" от 27.10.93 No. 1769 (в редакции Указа Президента Российской Федерации от 31.07.95 No.784), устанавливающего, что акционерное общество не вправе осуществлять выкуп и (или) котирование выпущенных и размещенных ценных бумаг, за исключением их выкупа, с целью погашения в случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации и настоящим Указом.
Однако названным Указом не предусмотрено последствий осуществления акционерным обществом выкупа акций не с целью их погашения. Из материалов дела усматривается, что выкуп акций был осуществлен ОАО "Магнитогорская пищевая компания" в период с 04.04.95 по 13.11.95. Федеральным законом Российской Федерации "Об акционерных обществах", вступившим в действие 01.01.96, акционерному обществу предоставлено право выкупать и реализовывать выкупленные акции не позднее одного года с даты их приобретения (статья 72). В связи с этим договор от 07.05.96 в части передачи в счет оплаты имущества акций, выкупленных ранее одного года до их реализации по данному договору, не мог быть признан недействительным. Последствий же реализации акций позднее одного года со дня их приобретения Федеральным законом не установлено. Поэтому договор от 07.05.96 в отношении реализации акций позднее одного года со дня их приобретения также не может считаться недействительным по статье 168 Гражданского кодекса Российской Федерации.
При указанных обстоятельствах суд первой инстанции, приняв во внимание отсутствие данных о нарушении закона при заключении договора от 07.05.96, правомерно отказал в удовлетворении иска.
Таким образом, постановления судов апелляционной и кассационной инстанций подлежат отмене как незаконные и необоснованные на основании статьи 188 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Учитывая изложенное и руководствуясь статьями 187 - 189 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Президиум Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации

постановил:

постановление апелляционной инстанции Арбитражного суда Челябинской области от 23.03.99 по делу No. А76-8896/98-21-335/36 и постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 09.06.99 по тому же делу отменить.
Решение Арбитражного суда Челябинской области от 25.01.99 по указанному делу оставить в силе.

Председатель
Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
В.Ф.ЯКОВЛЕВ

Сообщение отредактировал Юзверь: 30 August 2006 - 20:37

[Yago]

Цитата

а вы всерьез приравняли акцию к обязательству?

Нет, что вы - я шутил, я тут вместо Задорнова с Альтовым

Цитата из позднего меня:

Цитата

Я не думаю, что стану обсуждать природу ценных бумаг, права на ценнную бумагу и из нее, сохраняется ли ценная бумага при прекращении закрепленных ею прав и пр. Гвозди в гроб этих тем забили до меня (да и люди покруче меня )

Если вм не хватило грандов в этой области - я вам помочь вряд ли смогу, у меня калибр не тот.

[vbif]

Цитата

в принципе мне все эти выводы.. применительно к жизни юрлица тоже не нравятся... но кто его заставляет использовать своё ПП? Кстати,им ведь тоже можно злоупотребить..Тогда встаёт вопрос о том, а жалко ли то общество, которое само себе яму выкопало?

нет Марин...
речь не о том кто сам себя высек или не высек...

речь о том, насколько вообще концепция прекращения обязательства в момент совпадения должника и кредитора в одном лице приемлема для корпоративного права...
и не о какой жалост речи я не веду...отнють...
для того чем я занимаюсь вот эта тема былаб ой как к месту...
вначале закачали бабла через допэмиссию а затем его и возвернули "взад" через обход ограничений 72 и премправо...это я к тому, что думали уже над этим и не раз...и на реальных проектах...но это лирика.

так вот, не о жалости речь...а о том что АКЦИИ погашаются автоматически без дополнительных решений...соотвественно плывет УК опять же без необходимости принятия решения уполномоченным органом о его уменьшении и без надлежащего уведомления всех заинтересованных лиц включая кредиторов...

[Yago]

HuliganP

Цитата

нет) хорошая тема.... мозги шуршат%)

Дык старался.
Неужели думаете, что спрашивая такое на собеседовании, я ждал правильного ответа ? Это было б нечестно - самому сколько думать пришлось, а тут бедный человек в чужой обстановке да слету ... Ни разу - главное, как человек спорить будет, на что ссылаться.

В общем, я доволен - 8 страниц почти без флуда, значит холосая тема однако.

[vbif]

HuliganP

Цитата

потому как генеральная презумпция не перебивается спецнормами..особенно,когда спецнорма вытекает из диспозитива *ПП общества, если предусмотрено уставом*

Марин, это слишком сложно для меня...правда...
но звучит красиво))))

что до темы...то рискуя показаться упертым бараном, тем не мене скажу...
мне понравилось решение предложенной Ягой...очень...
НО понравилась как очередной образчик умелого построения умозаключений и выводов...т.е. техника исполнения...

что до сути выводов то с ними я не могу согласится....понимаю что смешно не соглашаться с Сухановым и Ветрянским...но что ж тут поделаешь....
слишком много основополагающих на мой взгляд моментов игнорирует такое решение.

[McSim]

Цитата

на соотношении презумпций.. и общих/спец норм в их совокупности

а энтава недостатошно шоб слезть с пирины и назвать яго с братией дураком повторно?

нифига не изящно... в 413 нет диспозитива... а знач если логика яго+ах и проч признать то нада грить шо послецтвия зоао по приобретенным (по сд)-выкупленным-доставшимся (неоплатой) акциям незаконны... и топ-топ-топ в вэсэрэфэ... за несоотвецтвием гэка
но хто решица то?.. есть год владения и распоряжения (векселя у векселедателя "как товар" не апсуждаю... я про акции) и его активно пользуют... а знач не работает логика... отсель мене кааца едпуть - выводить (куда и каким образом?) 70ые и 34ую из под гк... ну и паравозом - 7ую...

Сообщение отредактировал CompanyLaw: 01 September 2006 - 19:12

[Yago]

McSim
И тебе, Макс, спасибо, что набрал в рот г... и плюнул в мою сторону. Не сдерживай себя, продолжай
И вопрос ему не кашерный, и ответ скоромный ...
Я так понимаю, что ты, например, акционерам на основании того, что в ст.67 ГК изятий нет (а специальные нормы для тебя не изъятие из общих) вообще все документы по запросу даешь ?
Тогда в свете такого ума мне и дураком побыть не стыдно (благо в хорошей компании - Суханов, Витрянский .. Евгений Б. опять же ).
"А Рубенс-то с Рафаэлем дураки — маслом старались. Мы тоже дураки, вроде Леонардо да Винчи. Дайте нам жёлтой эмалевой краски." (с) Ося Бендер

[pavelser]

Yago
А вот скажите мне любезный, могут ли права, которые в силу закона могут возникнуть в будущем, прекращаться путем совпадения кредитора и должника в настоящем. ?

[Yago]

pavelser
Я - любезный, я - скажу
Вот только не надо ходить партизанской тропой типа "ряд прав из акции возникает в будущем". Это тропа - кривая, далеко вас не заведет
На этой тропе вас сразу же ждет спотыкач (даже не трогая механизма закрепления прав ценной бумагой) - если ваша идея о том, что "права возникают в будущем ипосему не прекращаются в настоящем" жизнеспособна, то как вы вообще прекращаете действие договора по основанию иному, нежели надлежащее исполнение ?
Вот и я о том же - право из конкретной акции - оно не абстрактное "на получение дивиденда" (формулировку ст. 31 трогать не будем, она другой не может быть), а "право на получение дивиденда в случае, если у общества возникнет чистая прибыль и оно в установленном законом порядке примет решение о распределении ее в виде дивиденда". Посему и имеется уже сейчас, равно как и другие права (в случае, если проводится ОСА - голосовать, в случае если проводится конвертация - получить причитающееся и т.д.).

Добавлено в [mergetime]1157005716[/mergetime]
HuliganP

Цитата

и ваще на максовы ругалки обращать внимания не надо

А то я его не знаю - потому и не обижаюсь. Это он моей харизьме завидует

[Alxhom]

как у мене нивовремя вчирась трафик кончился...

миня ужо и свинскай рожей абазвали...

Yago, ничиво нискажу... изящна, но па сути я с Мишей сагласин и ничиво с сабой паделать нимагу)))

[мав]

тема, похоже, бесконечная
окончательное имхо - вывод Yago неправильный, если коротко, то потому что противоречит сущности БЦБ, основаниям прекращения права собственности и вообще я думаю что общие положения об обязательствах здесь нельзя применять
сопсно обо всем уже написали, это я так, для себя обобщил

[vbif]

Ты смотри как разошлись....)))
«Это правило следует из других норм - как всегда, нас спасать будет матчасть т.е. общая часть ГК. Не открою Америку, но акция – таки ценная бумага. Которая закрепляет права акционера по отношению к обществу, которым , соответственно. корреспондируют обязанности общества. Таким образом, в случае, если акция переходит в собственность общества, приводит нас к ситуации, когда на стороне кредитора (акционера) – общество, и на стороне должника (эмитента) – оно же. Ст. 413 ГК закрепляет общее правило – обязательство прекращается совпадением должника и кредитора»

Владимир, учитывая ваше стремление во всем опираться на матчасть попробую обратить ваше внимание уже не на изыски связанные с уполномоченными/неуполномоченными органами а именно на нее…

Так вот. К сожалению не знаком с книгой, на которую вы ссылаетесь (хотя вынужден отметить что уважаемый мною г-н Глушецкий - экономист по образованию) и посему не могу однозначно принимать то что вы написали ссылаясь на Суханова и Витрянского. НО
Смотрите…
Используемая Вами ст. 413 относится к правоотношениям обязательственным и с этим никто не спорит НО разве правоотношения корпоративные относятся исключительно к обязательственным правоотношениям?

Мне думается, что вы намеренно используете этот не вполне корректный прием «смешения» разных категорий который в данном контексте позволяет вам что то доказать НО на самом деле не должен применятся ибо неминуемо должен приводить к ошибкам…

Прием этот заключается в классификации всех субъективных гражданских прав на права вещные и обязательственные вместо того что бы использовать поле корректную классификацию всех субъективных гражданских прав на права абсолютные и относительные….

Уверен что вы меня понимаете…Поэтому то что я пишу дальше адресовано не вам а всем кому это действительно может быть интересно (to all whome it may concern))))…

Как вещные права являются одним из видов абсолютных прав так и обязательственные права являются ОДНИМ из видов прав относительных и соотносятся как вид и род…
Соответственно, нормы права регулирующие один из видов прав в пределах одного рода не могут автоматически и в полном объеме регулировать другие виды в пределах этого рода…
Так нормы регулирующие вещные права не могут автоматически распространяться например на права исключительные и личные…Но и те и другие входят в состав так называемых абсолютных прав…
То же и с относительными правами…Они включают в себя и права обязательственные и права преимущественные и организационные и кондикционные и корпаративные…Соответственно также нет оснований для утверждения о том что нормы права регулирующие обязательственные права автоматически и на все 100% применимы, например к правам преимущественным или виндикационным….
Т.е. норма права, устанавливающая последствия совпадения должника и кредитора в одном лице в обязательственном правоотношении МОЖЕТ автоматически применятся для других видов относительных правоотношений если есть основания говорить об их абсолютной идентичности…Т.е. если мы можем говорить об идентичности прав обязательственных и корпаративных…Можем?
Думаю что нет…И не только я…
Разве вы будете спорить о массе различий начиная с субъектного состава (например конкретному участнику противостоит не только общество но и прочие участники) правоотношения и заканчивая конкретным содержанием прав предоставляемых правообладателю?
К чему отнести право на получение еще не объявленного дивиденда или ликвидационной квоты? После объявления – все понятно, а до? Разве право требование (обязательственное) может быть настолько неопределенным? Но право то такое есть и это не более чем право ожидать (ПОРОЮ ДАЖЕ НЕ ТРЕБОВАТЬ!!! А именно ожидать) некоего действия от уполномоченных органов Общества…
Т.о. корпоративные права, будучи правами относительными не являются аналогом прав обязательственных, со всеми вытекающими из этого последствиями в виде невозможности огульного применения к корпоративным правоотношениям норм регулирующих права обязательственные и наоборот…
Вот…Об этом много писал П.В Степанов, В.А. Белов, менее для меня интересный но все же – Д.В. Ломакин…
Что до вашего тестового вопроса, то для меня лично он имеет большую актуальность приблизительно в следующей редакции…
Вправе ли общее собрание ЗАО принимая решение об использовании Обществом преимущественного права
А) игнорировать ограничения по количеству выкупаемых акций содержащееся в ст. 72 ЗобАО
Б) не погашать приобретенные таким образом акции определив их судьбу на свое усмотрение (в т.ч. игнорируя требования об обязательной продаже в течении года)…

[pavelser]

Yago
Ну кто знает, куда она может завести.

Цитата

На этой тропе вас сразу же ждет спотыкач (даже не трогая механизма закрепления прав ценной бумагой) - если ваша идея о том, что "права возникают в будущем ипосему не прекращаются в настоящем" жизнеспособна, то как вы вообще прекращаете действие договора по основанию иному, нежели надлежащее исполнение ?

Люблю набивать свои колени. зато потом спотыкаешься меньше

А при чем тут договор? мы же говорим об отдельном объекте гражданских прав, - акции, а не о договоре, давайте все же тогда будем говорить о механизме работы прав ценной бумаги.

Ценная бумага (акция) у нас предоставляет иммущественные права осуществление и передача которых возможно при предъявлении.
Однако, исходя из закона об АО, акция предоставляет так же право:
Участвовать в управлении ОА путем совершения определенных действия в соответствии с законом;
Право на получения документов общества;
Право на получение дивидендов,
т.п.
Однако на мой взгляд пока данное право не реализовано акционером, не существует и обязанности, то есть нет ни должника, ни кредитора. В то же время реализация данного права может быть осуществлена в будущем и тогда как раз у нас возникает связка кредитор- должник.

Погашение акции подразумевает прекращение всех прав по акции, но можем ли мы говорить о том, что все права по акциям, которые перешли к обществу в данном случае, совпадают в едином лице особенно исходя из того, что права, реализация которых предусмотрено Законом об АО могут возникнуть в будущем. На мой взгляд нет.

Соответственно получается, что данные требования в дальнейшем могут быть предъявлены новым лицом (новым владельцем акции).

То есть получается, что в данном случае, мы можем говорить только о невозможности предъявления требований по бумаге самому себе
Кстати аналогичного мнения придерживается кстати и упомянутый ранее Садиков в комментарии к ст. 413

Цитата

КОММЕНТАРИЙ К ГРАЖДАНСКОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ЧАСТИ ПЕРВОЙ (ПОСТАТЕЙНЫЙ)"
(издание третье, исправленное, дополненное и переработанное)
(под ред. О.Н. Садикова)
(Юридическая фирма "КОНТРАКТ", Издательский Дом "ИНФРА-М", 2005)
5. Не влечет совпадения должника и кредитора в одном лице, а следовательно, и прекращения обязательства в соответствии с комментируемой статьей переход ордерной или предъявительской ценной бумаги (пп. 1 и 3 ст. 146 ГК) к должнику по обязательству, удостоверенному этой бумагой, т.к. в этом случае исключается лишь возможность предъявления требования по бумаге. Соответствующее требование может быть впоследствии предъявлено, т.к. ценная бумага, продолжая находиться в обращении, может перейти от должника к другому лицу.

[Alxhom]

vbif, внушаить))))

Цитата

Что до вашего тестового вопроса, то для меня лично он имеет большую актуальность приблизительно в следующей редакции…
Вправе ли общее собрание ЗАО принимая решение об использовании Обществом преимущественного права
А) игнорировать ограничения по количеству выкупаемых акций содержащееся в ст. 72 ЗобАО
Б) не погашать приобретенные таким образом акции определив их судьбу на свое усмотрение (в т.ч. игнорируя требования об обязательной продаже в течении года)…

ну да - ну да... в адин из этих пунктав мы на пратяжении темы нераз пытались залезть))))
но вапрос действительна для сабеседавания атличный)))) запишу, пажалуй, как абищал))))

[Yago]

Не, ну до чего странный народ - два раза сказал:

Цитата

Цитата из позднего меня:
Цитата
Я не думаю, что стану обсуждать природу ценных бумаг, права на ценнную бумагу и из нее, сохраняется ли ценная бумага при прекращении закрепленных ею прав и пр. Гвозди в гроб этих тем забили до меня (да и люди покруче меня )
Если вам не хватило грандов в этой области - я вам помочь вряд ли смогу, у меня калибр не тот.

Если б у меня было желание пустопорожне потрындеть на эту тему - я б его реализовал.
Но поскольку все здесь ясно (лично для меня, по крайней мере) то и время тратить не вижу смысла.

Но чтоб уже совсем не оставлять без ответа страждущих и чуток погонять беса - то вот мое любимое доказательство "от противного":
1. Предположим, что к акциям действительно не применяется ст.413 ГК, поскольку, как тут звучало "приравнять акции к обязательствам - слишком смелый вывод". ОК, посчитаем так.
2. Это означает, что к права и кореспондирующи им обязанности из акций не прекращаются по основаниям прекращения обязательств (иначе как минимум будет странно - те основания какие не нравятся - не применяем, какие нравятся - применяем) и вся глава 26 к акциям не применяется.
Да собственно, по общему правилу к любому обязательству применимы все виды оснований прекращения обязательств.
3. Следовательно, к акциям не применяется и ст. 419 ГК.
4. Таким образом, за остутсвием иных норм, неизбежно следует вывод:
ПРИ ЛИКВИДАЦИИ ЮРИДИЧЕСКОГО ЛИЦА ЕГО АКЦИИ СОХРАНЯЮТСЯ И ПРОДОЛЖАЮТ ЖИТЬ ВЕЧНО.
С чем всех стороников идеи о неприменении ст. 413 к акциям и поздравляю.
Чтоб вам эти призраки немертвых акций по ночам являлись
5. Конец дискуссии.