Сообщений в теме: 107

[Vindex]

это все последствия недобросовестных действий кредитора. И почему вы так защищаете такие действия

я защищаю истину
или пытаюсь до нее добраться - это суть любого спора
могу ответить вопросом на вопрос - а почему вы так защищаете интересы кредитора, совершенно пренебрегая интересами должника?

а при чем здесь оборот

а вы считаете, что реализация основополагающих принципов ГП не способствует его укреплению?
кстати аргумент целесообразности предоложенного вами решения с точки зрения оборота, мне кажется не самый удачный.
черкизовский рынок - это тоже оборот, однако смещать акценты в нашей полемике в сторону "диких" законов рынка мне кажется не совсем уместным
ГП защищает не сильного, а равного.

[vlan]

Vindex

могу ответить вопросом на вопрос - а почему вы так защищаете интересы кредитора, совершенно пренебрегая интересами должника?

потому что неисполнение обязательства - правонарушение, а я не защищаю правонарушителей

а вы считаете, что реализация основополагающих принципов ГП не способствует его укреплению?

обороту нет никакого дела до равенства возможностей. тем более что и равенства возможностей никакого нет.

ГП защищает не сильного, а равного.

что же это за равенство такое если должник своей волей может нарушить права кредитора (не исполнив обязательство), а кредитор своей волей не может нарушить права должника (например отобрать вещь), а должен дожидаться решения суда. Может тогда и должнику нужно к суду обращаться с вопросом - можно ли ему не исполнить обязательство?
вся свобода должна быть на стадии заключения договора. Вступив в обязательство уже нет никакой свободы, стороны себя обязательством связали, связали свою волю, ограничили свое поведение. А вы же проповедуете принцип - мое слово, хочу дам, хочу обратно возьму, а кредитор пусть потом в суд обращается, если у меня деньги будут, получит возмещение убытков через полгода.

[Smertch]

vlan

это касалось вашего утверждения, что

Цитата
Более того, могу привести немало примеров, когда признание традиции сделокй в большей мере гарантирует интересы кредиотра.

да, это я как-то невнимателен был. Даю пример: признание традиции сделкой в большей степени защищает кредитора в случае эвикции: здесь не появляется глупой иллююзии, будто недействителен сам договор купли-продажи, а заначит, есть возможность применять положения ст.461 ГК, котороые предоставляют больше возможностей, чем, например, 167-ая

[Vindex]

потому что неисполнение обязательства - правонарушение, а я не защищаю правонарушителей

и совершенно забываете о том что подобное насилие над волей должника - тоже правонарушение

обороту нет никакого дела до равенства возможностей. тем более что и равенства возможностей никакого нет.

я бы не стал так резко говорить, такое подход несколько метафизичен и грешит излишним абстрагированием оборота, взятого "самого по себе"
мне кажется мы зря с Вами взялись рассуждать о целесообразности того или иного решения вопроса с точки зрения оборота. Во-первых, это грешит необоснованным смещением акцентом в сторону оборота, хотя рассуждая о праве, мы бы должны больше заботится об интересах общества вцелом. А, во-вторых, своеборазный цивилистический антагонизм динамики (оборота) и статики (в частности, права собственности, например, когда речь идет о передаче во исполение обязательства вещи) подметил еще К. И. Скловский, и разрешение этого противоречие штука очень сложная и не может быть осуществлено на основании абсолютизации какого-то одного подхода.

Вступив в обязательство уже нет никакой свободы, стороны себя обязательством связали, связали свою волю, ограничили свое поведение. А вы же проповедуете принцип - мое слово, хочу дам, хочу обратно возьму,

да и давший слово, но не выполнивший его - несет соответствующую ответственность, стоимостное выражение которой может иногода даже превышать возможную выгоду на стороне кредитора возникшую вследствие исполнения обязательства

а кредитор пусть потом в суд обращается, если у меня деньги будут, получит возмещение убытков через полгода.

это вопрос прежде всего организации системы правосудия и исполнения судебных решений, но никак не материально-правовой

[vlan]

Smertch

признание традиции сделкой в большей степени защищает кредитора в случае эвикции: здесь не появляется глупой иллююзии, будто недействителен сам договор купли-продажи, а заначит, есть возможность применять положения ст.461 ГК, котороые предоставляют больше возможностей, чем, например, 167-ая

видимо я не понял сути примера - причем здесь исполнение и его сущность. Продавец не исполнил свое обязательство передать вещь в собственность, возмещает убытки за неисполнение договорного обязательства. задачка решается и без определения сущности исполнения. В данном случае от воли должника вообще ничего не зависит, результат будет тот же. а нужен пример когда от воли зависит и кредитору выгодно не принимать исполнение при ее отсутствии
Vindex

и совершенно забываете о том что подобное насилие над волей должника - тоже правонарушение

я не забываю, и не оправдываю самоуправство, просто высказал свою точку зрения, что за это должна наступать уголовная ответствченность. В конце концов - это такая же свобода выбора - забрать свою вещь, деньги и сесть в тюрьму. Почему вы ее отвергаете?

мне кажется мы зря с Вами взялись рассуждать о целесообразности того или иного решения вопроса с точки зрения оборота

это правовая политика и любой вопрос в конце концов сводится именно к этому вопросу - какую ценность защищать в большей степени. Я думаю - оборот, вы думаете - свободу совершать правонарушения.

А, во-вторых, своеборазный цивилистический антагонизм динамики (оборота) и статики (в частности, права собственности, например, когда речь идет о передаче во исполение обязательства вещи) подметил еще К. И. Скловский

не стал бы отдавать ему приоритет, и потом мне непонятно как неисполнение обязательств помагает статике (праву собственности)

да и давший слово, но не выполнивший его - несет соответствующую ответственность, стоимостное выражение которой может иногода даже превышать возможную выгоду на стороне кредитора возникшую вследствие исполнения обязательства

кредитор - самоуправец тоже несет соответствующую ответственность. Почему вы полагаете, что правонарушение должно останавливаться на стороне должника? По поводу стоимостного выражения - может быть лучше у кредитора спросить что ему важнее - персик больному ребенку или его стоимостное выражение (пусть даже и болшее).

это вопрос прежде всего организации системы правосудия и исполнения судебных решений, но никак не материально-правовой

без учета этих факторов тоже нельзя осуществлять правовое регулирование.
вы рассуждаете как кабинетный ученый. я вижу негативные практические последствия такого решения.

[Smertch]

vlan

видимо я не понял сути примера - причем здесь исполнение и его сущность. Продавец не исполнил свое обязательство передать вещь в собственность, возмещает убытки за неисполнение договорного обязательства. задачка решается и без определения сущности исполнения.

если традиция не сделка, то остается только признавать, что недействителен сам договор купли-продажи, что лишает смысла ст.461 и 462 заодним

В данном случае от воли должника вообще ничего не зависит, результат будет тот же. а нужен пример когда от воли зависит и кредитору выгодно не принимать исполнение при ее отсутствии

я уже приводил более показательный пример с волей: когда между одними и теми же лицами заключены два договора: на передачу вещи в собственность и ее же во временное владение - то при передаче какой договор исполнен?

[Vindex]

Почему вы ее отвергаете?

мне кажется аллогичным защищать карать подобные действия нормами публичного права и оправдывать с точки зрения частно-правового регулирования.

это правовая политика и любой вопрос в конце концов сводится именно к этому вопросу - какую ценность защищать в большей степени. Я думаю - оборот, вы думаете - свободу совершать правонарушения.

отнюдь не любой
в этом случае смысл научного, да и любого другого спора сводится на нет
поэтому предлагаю по возможности абстрагироваться от аксеологических предпочтений

не стал бы отдавать ему приоритет, и потом мне непонятно как неисполнение обязательств помагает статике (праву собственности)

оно сохраняет его незыблемость

По поводу стоимостного выражения - может быть лучше у кредитора спросить что ему важнее - персик больному ребенку или его стоимостное выражение (пусть даже и болшее).

персик - это вещь определенная родовыми признаками
а если серьезно -
вы же понимате что аналогичная ситуация может сложиться и на стороне должника
кстати в ряде случаев допускается защита прав кредитора путем понуждения к исполнению обязательства (вы же сами об этом писали, но как правильно заметил Агасфер - ДАЛЕКО не во всех случаях)

вы рассуждаете как кабинетный ученый. я вижу негативные практические последствия такого решения

спасибо за комплимент, но пока я еще не ученый - если только любитель
впрочем, надеюсь, в ближайшее время все изменится
я вообще говоря вижу не меньше негативных последствий и предлагаемого Вами решения

без учета этих факторов тоже нельзя осуществлять правовое регулирование

вообще говоря, они не входят в классическое понятие механизма правового регулирования
конечно же их игнорировать нельзя, но и возводить в абсолют тоже не стоит

ЗЫ прошу прощения что вновь исчезаю - ухожу с головой в подготвку - вышел на финишную прямую - остались философия и английский

[Vinido]

Московский ФАС (а в ВАСе это скушали с аппетитом)

"забыв" при этом, что зачет как способ прекращения обязательстве ВАСя прямо называет сделкой (Информационное письмо Президиума Высшего арбитражного суда РФ от 29 декабря 2001 г. N 65 "Обзор практики разрешения споров, связанных с прекращением обязательств зачетом встречных однородных требований").
А что, уплата долга не является действиями, направленным на прекращение обязательства?
Видать, банк сильно "заинтересовал" судей чтобы вне очереди вернуть свои денюжки от банкрота... (№95-О от 24.02.2005)