Сообщений в теме: 226

[RONALD]

При НУ исполнитель может быть/не быть - воля собственников. Что ЭТО доказывает. ОИ МКД - все равно будут содержать за счет собств. Вопрос как, каким образом - ответ любым. либо по договору с исполнителем, либо без договора по факту присоединения по сети. Так что дыр нет - идите и заключайте в т.ч. через суд договоры с исполнителями КУ - требуйте проведения конкурсов от администрации, если сами не можете найти исполнителя...

Сообщение отредактировал RONALD: 12 November 2007 - 20:46

[Iv+]

ОИ МКД - все равно будут содержать за счет собств. Вопрос как, каким образом - ответ любым. либо по договору с исполнителем, либо без договора по факту присоединения по сети. Так что дыр нет - идите и заключайте в т.ч. через суд договоры с исполнителями КУ - требуйте проведения конкурсов от администрации, если сами не можете найти исполнителя...

Акцепт!!!
Админ, плиз за оффт-топик.
Проявляйте инициативу, ищите организацию - подрядчика.

С уважением

[Олег_В]

Iv+ , а почему именно организацию ?

[Iv+]

Iv+ , а почему именно организацию ?

Да никто и не запрещает ПБОЮЛ, просто писать долго.

[yis7]

Я с вас фигею!

ОИ МКД - все равно будут содержать за счет собств. Вопрос как, каким образом - ответ любым.

То есть заходите в парикмахерскую стричься, платите за стрижку и ждете когда кто-нибудь вас пострижет?
Вы маниокально упускаете другой момент! Для того чтобы содержать ОИ собственники должны сначала его ПОЛУЧИТЬ! Все принемают свои помещения и ПОЛУЧАЮТ ПРАВО на долю в ОИ! ОИ как и любое другое имущество должно быть передано! Но и эта процедура оказалась в "дырке" НПА! До передачи ОИ собственникам данное имущество - должно содержаться прежним владельцем (наймодателем или застройщиком)! А в отсутсвии таковых должно быть признано бесхозным и за счет ОМСУ должно быть оформлено(восстановлено) и передано собственникам!

Проявляйте инициативу,

С удовольствием! Скажите как получить долю из 2 млр. рублей выделленных президентом НКО для повышения гражданской активности населения?
Или это все мне в свободное от основной работы время?

Сообщение отредактировал yis7: 13 November 2007 - 13:02

[Iv+]

Для того чтобы содержать ОИ собственники должны сначала его ПОЛУЧИТЬ! Все принемают свои помещения и ПОЛУЧАЮТ ПРАВО на долю в ОИ! ОИ как и любое другое имущество должно быть передано! Но и эта процедура оказалась в "дырке" НПА! До передачи ОИ собственникам данное имущество - должно содержаться прежним владельцем (наймодателем или застройщиком)! А в отсутсвии таковых должно быть признано бесхозным и за счет ОМСУ должно быть оформлено(восстановлено) и передано собственникам!

Я с Вас фигею.
Почитайте статьи ГК РФ по поводу признания имущества бесхозным.
И вообще, Вы дипломированный юрист или первокурсник юрфака?

С уважением

[yis7]

И вообще, Вы дипломированный юрист или первокурсник юрфака?

Я НЕ юрист! А вы вот - точно! Полностью проигорили обязанность пердачи имущества, и зацепились за мою дремучесть в бесхозности! Давайте иначе
Вы получили в наследство половину квартиры в Нью-Йорке, так написано в завещании, но квартиру эту и вы никогда не видели, но вам регулярно присылают половину счетов за воду, свет, за подземный паркинг и охрану и пр.! Вы что скажете?

[Олег_В]

пока Iv+, думает ..

я прокомментирую ()

Для того чтобы содержать ОИ собственники должны сначала его ПОЛУЧИТЬ!...До передачи ОИ собственникам данное имущество - должно содержаться прежним владельцем (наймодателем или застройщиком)! А в отсутсвии таковых должно быть признано бесхозным ..!
!

Я с Вас фигею.
Почитайте статьи ГК РФ по поводу признания имущества бесхозным.
И вообще, Вы дипломированный юрист или первокурсник юрфака?

С уважением

О как лихо извернулся (извратил весь здравый смысл ) .. :
yis7 говорил:

ОИ как и любое другое имущество должно быть передано!
и в качестве антитезы привел, что:
А в отсутсвии прежних владельцев (наймодателей или застройщиков) - должно быть признано бесхозным !

Но юрист "от ЖКХ" парировал традиционно - сделал вид, что тему не понял, привязался к знанию процедуры признания бесхозности, и, в "обычном" для такого рода разговоров ключе - "опустил" собеседника ..
Как знакомо.. Когда-то и мне, на мой вопрос "Почему вы мне присылаете счета на "КВАРТПЛАТУ", ведь вы мне ничего (никогда, никаких квартир) не предоставляли?!", "юристы" от ЖКХ отвечали : "Вы чего тут умничаете, мы щас милицию вызовем"... ..

зы

Iv+ , а почему именно организацию ?

Да никто и не запрещает ПБОЮЛ, просто писать долго.

да похоже к ЖК от 2005г. Вы тоже ручку .. приложили! ))

[Ася]

yis7

Вы получили в наследство половину квартиры в Нью-Йорке, так написано в завещании, но квартиру эту и вы никогда не видели, но вам регулярно присылают половину счетов за воду, свет, за подземный паркинг и охрану и пр.! Вы что скажете?

Говорить-то можно что угодно, но платить придется.

По поводу передачи этого имущества - каким образом Вы видите себе этот процесс? А потом право собственности на ОИМКД и обязанность по содержанию возникает в силу закона. Так что передали Вам его или нет в вашем понимании, пользуетесь вы им или нет - никакой разницы.

[Олег_В]

Зато есть разница, когда чужое имущество арестовывают : договор, по которому имущество чужое есть, а акта приема-передачи - нет ..

Вот вы юристы, Ася .. ("тут вижу, тут не вижу"..). Вам бы в коллекторы, Ась ..

[Iv+]

Админу!

ИМХО пришло время закрыть тему, ибо от обсуждения правовых проблем авторы перешли к вопросу "почему на Руси жить тяжело".
А это уже другая парафия.

С уважением

[yis7]

от обсуждения правовых проблем авторы перешли к вопросу "почему на Руси жить тяжело

Я не жалуюсь на жизнь вообще, я жалуюсь Юристам на плохие законы. К сожалению, юристы не обременены, как врачи - клятвой Гиппократа, которую и сами врачи, в силу законов РФ, успешно игнорируют. И именно юристы радуются тому что эти законы дают им возможность зарабатывать по 40 тыс. руб. в то время когда гос.пособие на ребенка до 18 лет составляет 130 рублей в месяц!

Говорить-то можно что угодно, но платить придется.

Вопрос - за что? За имущество или за произвол управляющего?
Или как вам достаются деньги так вы с ними и расстаетесь?
А мне мои заработанные дороги!
Так давайте вернемся к теме!

При НУ исполнитель может быть/не быть - воля собственников.

Но сети для поставки энергоресурсов должны обслуживаться! Это обязанность установлена ПП РФ! Собственники не обязаны искать исполнителя они обязаны только платить ему!
Вот 20 пенсионеров в деревне в Тверской области, выбравших НУ хотят, но не могут найти Исполнителя, в то время как единственная ЖЭК ОМСУ отказывает предоставлять эти услуги, требуя избрания способа управления через свою УК! Вот чем пишет фотограф Парийский!
По ГК напрашивается вывод - найти Исполнителя обязана РСО, но ПП останавливает РСО на границе ОИ по стене дома!
Вопрос в том кто и когда направит заяву в ВС об отмене норм ПП, как противоречащих ГК!
Был бы юристом - сам бы написал! Но при цене курса в 50т.р я им уже не стану!

[RONALD]

требуя избрания способа управления через свою УК!

ну и в чем у вас опять 25!!! Избрали, нет - свою создали УК?? не хотят - значит не хотят. сеть будет содержать без договора РСО...

Добавлено в [mergetime]1195025812[/mergetime]

Вопрос в том кто и когда направит заяву в ВС об отмене норм ПП, как противоречащих ГК!

вы можете не заключать договор ИСПОЛНИТЕЛЕМ - ваши право - ни кто вас не обязывает. За вас это должна администрация - через конкурс.

[yis7]

Роналд вы о чем?
20 пенсионеров в 24 квартирном доме выбрали НУ!
Местячковая ЖЭК одновременно является и РСО!
Но отказывается заключать договор на Исполнение КУ отопления, и отказывается возмещать оплату за услуги ненадлежащего качества!
Местный суд занял позицию ЖЭУ!
Какой конкурс? Способ управления ОДС МКД - выбран,а во- вторых: УК всего одна!

[Iv+]

20 пенсионеров в 24 квартирном доме выбрали НУ

Зачем?
НУ выбирается тогда, когда собственники жилья считают что сами могут управлять лучше чем УК или ТСЖ.

Вопрос в том кто и когда направит заяву в ВС об отмене норм ПП, как противоречащих ГК!

В связи с тем, что Вы не юрист повторно разъясняю Вам, что нормы ГК РФ не имеют верховенства над нормами ЖК и иными правовыми актами, регулирующие жилищные правоотношения, к которым относится и предоставление коммунальных услуг.
В сфере жилищных правоотношений нормы ГК применяются только если нормами ЖК РФ не урегулированы какие обстоятельства.

С уважением

[yis7]

В связи с тем, что Вы юрист повторно разъясняю Вам, что помимо жилищного и гражданского права существуют и нравственные законы, на основании которых могу сделать вывод о вас как о человеке, а как юриста я оценить вас не могу ввиду отсутствия квалификации! ИМХО

Зачем?

1) это разрешено законом
2) имеющаяся УК дискридитировала себя полностью, а другой нет
3) ТСЖ создавать бессмысленно!

НУ выбирается тогда, когда собственники жилья считают что сами могут управлять лучше чем УК или ТСЖ

Собственники могут управлять своим имуществом, но они не обязаны искать исполнителя для обязательного обслуживании инженерных сетей МКД или выполнять это лично! ЖК этот вопрос не регулирует, остается только ГК, так как НУ предполагает заключение прямых договоров энергоснабжения!
Вы аналогию с защитой в суде не замечаете? Вы можете нанять любого защитника, но если не захотите суд предоставит вам казенного!
При НУ жильцы отказываются выбирать "защиту" для сетей МКД! Кто в силу закона ОБЯЗАН взять на себя эту функцию?
Тема близка к закрытию, недостает юридически правильной формулировки проекта п.2 ст.164 ЖК
Именно детальная проработка НПА для НУ, при сохранении такого порядка эксплуатации инженерных сетей МКД при любом из способов управления, может гарантировать как их безопасное использование, так реформирование системы ЖКХ в целом!

[Ася]

yis7

ВАМ никто ничего не должен. И пенсионерам Вашим тоже. Если они не хотят заключать ни с кем договоры - это их проблема. Никто не должен им искать никакую организацию, которая бы стала управлять их домом. Да, возможно, ОМСУ и объявит конкурс на выбор УК в Вашем доме... А если ни одна УК не подаст заявку на этот конкурс? Что тогда?
Думаю, тогда Вам придется подчиниться какой-нибудь организации, которая назначит 100 рэ за кв. м.

[RONALD]

ЖК этот вопрос не регулирует, остается только ГК, так как НУ предполагает заключение прямых договоров энергоснабжения!

- пишите понятнее - НУ это когда по ЖК.

Сообщение отредактировал RONALD: 15 November 2007 - 20:48

[yis7]

ВАМ никто ничего не должен.

А вам? Вот так из тихих клерков с хорошей зарплатой вырастают обыкновенные фашисты!

Если они не хотят заключать ни с кем договоры - это их проблема.

Очевидно вы в состоянии понимать только номинал денежных купюр и текс, как источник этих купюр!
А описал ситуацию! Читайте внимательнее!
ПРИ НЕПОСРЕДСТВЕННОМ УПРАВЛЕНИИ ст.164 ЖК
2. Договоры холодного и горячего водоснабжения, водоотведения, электроснабжения, газоснабжения (в том числе поставки бытового газа в баллонах), отопления (теплоснабжения, в том числе поставки твердого топлива при наличии печного отопления) заключаются каждым собственником помещения, осуществляющим непосредственное управление многоквартирным домом, от своего имени.
Скажите с кем по ЖК с сылкой на ст.?

[Ася]

yis7

Вот так из тихих клерков с хорошей зарплатой вырастают обыкновенные фашисты!

Я никогда не была тихой. У меня даже в школе было "неуд." по поведению.
И где вы видели хорошую зарплату?! В Москве даже грузчики получают больше.

Очевидно вы в состоянии понимать только номинал денежных купюр и текс, как источник этих купюр!

Это все бабские разговоры.

Но отказывается заключать договор на Исполнение КУ отопления

Возможно, я Вас не правильно поняла. Это РСО отказывается заключать договор на ресурсы с Вашими собственниками? А мотивировка? А что в решении суда?

А вообще, меня прикалывает Ваша истерика , но все ж, ради Ваших же нервов - может, поспокойнее как-то... а?

[Олег_В]

соскучился я по ICQ ..

yis7

ВАМ никто ничего не должен. И пенсионерам Вашим тоже.

У нас в городе уже решили их отстреливать .. ) Так что..

Если они не хотят заключать ни с кем договоры - это их проблема. Никто не должен им искать никакую организацию, которая бы стала управлять их домом.

Ася, Вы что, действительно, не читая тут общаетесь ?! Сказали же - ОНИ ВЫБРАЛИ ЭН УУ !!!

Да, возможно, ОМСУ и объявит конкурс на выбор УК в Вашем доме... А если ни одна УК не подаст заявку на этот конкурс? Что тогда?
Думаю, тогда Вам придется подчиниться какой-нибудь организации, которая назначит 100 рэ за кв. м. 

Видно, Ася, кроме кол-ва рэ за квадратный метр, Вас в этой ветке - ничего не интересует ..) Вы и в школе из пацанов бапки вышибали что ль ?.. , что неуд по поведению..
Слышал сегодня, МВД предложила САЖАТЬ за необоснованное завышение цен. Слышали , Ася ?)) ...



Чего тут непонятного-то ?

РСО поставляет КУ, договор - поголовный, а ПУ - общее, на срезе стены начинается, в раковине заканчивается.

ТОЛЬКО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ! - Не хрена "ЗАО Электросеть" и подобным - залазить ко мне в дом, и юзать мои счетчики ! ... ухаха ))))

[Олег_В]

20 пенсионеров в 24 квартирном доме выбрали НУ

Зачем?НУ выбирается тогда, когда собственники жилья считают что сами могут управлять лучше чем УК или ТСЖ.

А так и есть, Iv+! 20 пенсионеров в 24 квартирном доме считают что сами могут управлять лучше чем УК или ТСЖ.

Им просто сантехник нужен.. И все

А терка идет - из-за того, как бы с них срубить потиху бабок..


НИКАКОГО УПРАВЛЕНИЯ ! НИКАКИХ УПРАВЛЯЮЩИХ КОМПАНИЙ! ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ КОМПАНИИ! ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ , ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ . ОБСЛУЖИВАЮЩИЕ !

В УПРАВЛЕНИЕ - отдаются СВОБОДНЫЕ ДЕН. СРЕДСТВА, КОММЕРЧЕСКАЯ НЕДВИЖИМОСТЬ, СВОБОДНЫЙ АВТОТРАНСПОРТ, А НЕ ЖИЛЬЕ !!! (Жилье - только лишь ОБСЛУЖИВАЕТСЯ ( подвинтить, подкрутить, подмотать, подкрасить и т.п.)
Живущим в доме людям - НЕ НУЖНО, чтоб их домом УПРАВЛЯЛИ ! Это - ФИКЦИЯ ! ОНИ В НЕМ ЖИВУТ, постоянно!

Вот если у меня будет 300 квартир - тогда я отдам ( наверно, Асе) в УПРАВЛЕНИЕ свои 300 квартир: Она будет ими управлять - СДАВАТЬ их, находить квартирантов, собирать с них бабосы, находить обсл. персонал, косить на этом бабло - и мне, и себе. Вот это - управление.
А если я живу в доме, и 220 семей, вместе со мной - ТОЖЕ живут в доме - НЕ НУЖНО НАШИМ ДОМОМ УПРАВЛЯТЬ. Мы - ТУТ! Еще не сдохли!.
Нам - НУЖНО - ПОДМЕСТИ ( подкрутить ветошь в вентиль, собрать мусор перед домом, и т.д. и т.п.)

Не надо нам под соусом "уберусь-подмету" - ПОДСОВЫВАТЬ - ОТЪЕМ НАШЕГО ПРАВА НА НАШЕ ИМУЩЕСТВО !!!!

[Iv+]

"...существуют и нравственные законы..."

Это как минимум в разное.

"...Вы аналогию с защитой в суде не замечаете? Вы можете нанять любого защитника, но если не захотите суд предоставит вам казенного..."

Только по УД, в данном случае это не катит, то что у Вас не будет защитника, в гражданском процессе никого не волнует.

"...ПУ - общее, на срезе стены начинается, в раковине заканчивается..."

Не правы, ОИ заканчивается на первой отсекающей задвижке (кране), до раковины уже Ваши трубопроводы (по эл. сетям - от счетчика).

МИНИСТЕРСТВО РЕГИОНАЛЬНОГО РАЗВИТИЯ РФ

ПИСЬМО
от 20 марта 2007 г. N 4967-СК/07

О ПРИМЕНЕНИИ ПУНКТА 7 ПРАВИЛ ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ
КОММУНАЛЬНЫХ УСЛУГ ГРАЖДАНАМ, УТВЕРЖДЕННЫХ ПОСТАНОВЛЕНИЕМ
ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ ОТ 23 МАЯ 2006 Г. N 307

Министерство регионального развития РФ в соответствии с пунктом 6 Постановления Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 "О порядке предоставления коммунальных услуг гражданам" в связи с многочисленными обращениями потребителей и исполнителей коммунальных услуг дает разъяснения по применению пункта 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам.
В соответствии с пунктом 7 Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307 (далее - Правила), собственники помещений в многоквартирном доме (при непосредственном управлении) или собственники жилых домов в случае отсутствия у них договоров с лицом, одновременно отвечающим за обслуживание внутридомовых инженерных систем и за подачу коммунальных ресурсов, вправе заключить договоры ресурсоснабжения о приобретении холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также о водоотведении непосредственно с ресурсоснабжающими организациями.
В случае, когда ресурсоснабжающая организация не отвечает за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются коммунальные ресурсы (отношения ресурсоснабжения), ресурсоснабжающая организация не является исполнителем коммунальных услуг и несет ответственность за режим и качество подачи холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также водоотведения на границе присоединения сетей, входящих в состав общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме или принадлежащих собственникам жилых домов, к сетям инженерно-технического обеспечения.
В указанном случае, согласно статье 539 Гражданского кодекса РФ, собственник помещения является абонентом (потребителем), а соответствующая ресурсоснабжающая организация - энергоснабжающей организацией. Пунктом 4 статьи 539 Гражданского кодекса РФ установлено, что "к отношениям по договору снабжения электрической энергией правила настоящего параграфа применяются, если законом или иными правовыми актами не установлено иное". Указанной нормой Гражданского кодекса РФ установлен приоритет норм иных федеральных законов или иных правовых актов при регулировании отношений ресурсоснабжения. Таким образом, на отношения ресурсоснабжения распространяется действие Правил.
Пунктом 7 Правил установлены специальные требования к определению границы эксплуатационной ответственности ресурсоснабжающей организации и собственников помещений в многоквартирном доме или собственника жилого дома, а также к установлению размера платы собственников помещений в многоквартирном доме и собственников жилых домов за приобретенные у ресурсоснабжающей организации объемы (количество) холодной воды, горячей воды, электрической энергии, газа и тепловой энергии, а также за оказанные услуги водоотведения в зависимости от наличия или отсутствия приборов учета. В связи с этим к отношениям ресурсоснабжения, при которых за подачу холодной и горячей воды, электрической и тепловой энергии, газа, а также за водоотведение отвечает одно лицо, а за обслуживание внутридомовых инженерных систем, с использованием которых потребителю подаются соответствующие коммунальные ресурсы, отвечает другое лицо, должны применяться требования пункта 7 Правил.
Обслуживание внутридомовых инженерных систем в указанном случае будет осуществляться лицами, привлекаемыми собственниками помещений в многоквартирном доме либо собственниками жилых домов по договору или собственниками помещений в многоквартирном доме самостоятельно, если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.
Прошу довести требования законодательства РФ и настоящие разъяснения до организаций жилищно-коммунального хозяйства, товариществ собственников жилья либо жилищных или иных специализированных потребительских кооперативов, действующих на территориях субъектов РФ и муниципальных образований, для руководства при применении Правил предоставления коммунальных услуг гражданам, утвержденных Постановлением Правительства РФ от 23 мая 2006 г. N 307.

И.о. директора департамента ЖКХ
С.А.КРАЙНЕВ

Админу, плиз за оверквотинг.

С уважением

[yis7]

Давайте Ив+ я буду как вы!
Письмо зарегистрировано в Минюсте? Это что НПА?
Вы уверены во вменяемости автора?

собственники помещений в многоквартирном доме (при непосредственном управлении) или собственники жилых домов в случае отсутствия у них договоров с лицом, одновременно отвечающим за обслуживание внутридомовых инженерных систем

Т.е. автор не видит разницы между сетями находящимися в ОДС МКД и личными инженерными сетями индивидуального жилого дома!

В случае, когда ресурсоснабжающая организация не отвечает за обслуживание

Это как "случай убил кота"? В каком случае лицо обязанное оказывать публичные услуги может от них отказаться? Оказывается есть пунк 7 ППКУ, который главнее чем п.2 ст.539 ГК!
Указанная норма убивает понятие Исполнитель КУ! Исполнитель не покупает и не производит ресурс для оказания КУ а возникает лицо обслуживающее личное или общее имущество (в составе инженерной сети) по возмездному договору! В этом случае взаимотношение с подрядчиком должны строиться по ГК и ЗоПП,а ЖК - в жопу!
Или

если договором с ресурсоснабжающей организацией не предусмотрено иное.

А что может быть иное, если есть п.7 ППКУ?
Стой там - иди сюда!

Только по УД, в данном случае это не катит

Так вот нарушения правил эксплуатации внутридомовых сетей приводит к последствиям имеющим состав уголовного преступления с человеческими жертвами! В другом случае этот вопрос и не следовало бы обсуждать!

Не правы, ОИ заканчивается на первой отсекающей задвижке (кране), до раковины уже Ваши трубопроводы

Вы так рьяно отстаивает правовые аспекты управления имуществом, состав которого не представляете!
Раковина, это не только нечто беленькое в ванне, и стальное в кухне! В насосной, в нижней точке расположена не столь нарядный металлический резервуар, через который уходят технологические стокипри эксплуатации систем водоснабжения и отопления МКД!

Им просто сантехник нужен.. И все

Увы, это далеко не все! Им нужны гаратированные безопасная эксплуатация и сохранение их имущества в соответствии с госнормативами, дядя Вася - это не может! А некоторое из видов имущества требует лицензии на обслуживание!

И где вы видели хорошую зарплату?! В Москве даже грузчики получают больше.

Так что вас держит? Меняйте работу!

ради Ваших же нервов - может, поспокойнее

Как показывает опыт, здоровья хватает ровно на всю продолжительность жизни!

Сообщение отредактировал yis7: 16 November 2007 - 13:51

[RONALD]

Цитата
собственники помещений в многоквартирном доме (при непосредственном управлении) или собственники жилых домов в случае отсутствия у них договоров с лицом, одновременно отвечающим за обслуживание внутридомовых инженерных систем

Т.е. автор не видит разницы между сетями находящимися в ОДС МКД и личными инженерными сетями индивидуального жилого дома!

вот вот - в точку - разницы нет


Добавлено в [mergetime]1195199758[/mergetime]

Цитата
В случае, когда ресурсоснабжающая организация не отвечает за обслуживание

Это как "случай убил кота"? В каком случае лицо обязанное оказывать публичные услуги может от них отказаться? Оказывается есть пунк 7 ППКУ, который главнее чем п.2 ст.539 ГК!

какие -публичные?????? И публичных НЕТ

Сообщение отредактировал RONALD: 16 November 2007 - 13:59