Сообщений в теме: 149

[Lara_Kuznetsova]

а вот с первой частью Сашиного утверждения я согласна ))

[Tony V]

Никто так и не сказал мне про подряд....

[Абсурдность]

Считаете - это договор присоединения?

Tony V
нет, сэр! пака сколоняюсь к мысли, что здесь нет оферты и акцепта, а следовательно, есть случаи, когда п.2 ст.432 ГК не работает.

в каждом конкретном заключенном договоре все его условия являются существенными.

Smertch это так Витрянский сказал в свое время в договорном праве....

[Денежка]

Абсурдность

вот и я о том.

Вы не о том. Вы говорите, что действия по оплате и поставке могут привести к заключению договора. Я говорю, что эти действия могут быть исполнены либо во исполнение уже заключенного договора, либо вне договора вообще.

[Tony V]

Все-таки оферта и акцепт в большом количестве случаев сугубо умозрительны и не существуют в виде отдельных документов

это скорее в силу требований налоговых и иных органов, а не из существа оборота. Обмен документами по факсу не столь умозрителем.

[Абсурдность]

Договоры считаются состоявшимися

Van
может эт и так, но ГК говорит о заключенном а не состоявшемся договоре...

[Lara_Kuznetsova]

Абсурдность

ГК говорит о заключенном а не состоявшемся договоре...

мессир, а может ли договор быть состоявшимся, но не заключенным, или заключенным, но не состоявшимся? мне показалось, что эти два слова просто были использованы как синонимы

[Tony V]

ГК говорит о заключенном а не состоявшемся договоре

не принципиально

[Денежка]

Обмен документами по факсу не столь умозрителем.

Если ГК говорит, что какой-то договор можно заключить путем обмена документами, то первый факс - это оферта (либо предложение делать оферты).

Если же договор можно заключить только в форме одного документа - то офертой будет считаться то предложение, которое исходит от первой подписавшей стороны.
Если договор подписывается одновременно (сначала свои экземпляры, потом обмен, либо прямо на одном листике два дядьки синхронно подпишутся) - то офертой считается предложение той стороны, которая в нормах ГК о соответствующем договоре в формулировке предмета договора названа первой.

[Tony V]

а следовательно, есть случаи, когда п.2 ст.432 ГК не работает.

к многосторонним договорам непонятно вообще применяется ли он.

[Денежка]

или заключенным, но не состоявшимся?

Угу. Я вот так читал, что заключенный договор недействительный договор суть сделка несостоявшаяся.

[Абсурдность]

Lara_Kuznetsova

что эти два слова просто были использованы как синонимы

не принципиально

ну мы же юристы...и должны оперировать легальными дефинициями...или я ошибаюсь? тогда поправьте))))

[Tony V]

офертой считается предложение той стороны, которая в нормах ГК о соответствующем договоре в формулировке предмета договора названа первой

В ГК называются стороны договора, а пока договора нет нет и сторон... Это я к тому, что в ГК названы исполнители, т.е. когда договор уже заключён, а не заключается.

Добавлено в [mergetime]1173444988[/mergetime]

Я вот так читал, что заключенный договор недействительный договор суть сделка несостоявшаяся

А Вы где это читали?


Добавлено в [mergetime]1173445086[/mergetime]

ну мы же юристы...и должны оперировать легальными дефинициями...или я ошибаюсь? тогда поправьте))))

Спор в некотром смысле теоретический. Состоялся, значит совершён - чаще применяется к сделкам, заключён - к договорам - не принципиально.

[Денежка]

Tony V

А Вы где это читали?

Книжечка такая желто-зеленая, "Недействительные сделки" называется, мужчина написал. Фамилию не помню, надо поискать))


Добавлено в [mergetime]1173445235[/mergetime]
О, вот, Гутников)) вот такая))

[Tony V]

О, вот, Гутников)) вот такая))

Спасибо.
Всё же незаключённый договор сделка также не состоявшаяся.

Сообщение отредактировал Tony V: 09 March 2007 - 19:05

[Денежка]

Tony V

Всё же незаключённый договор сделка также не состоявшаяся.

Ну да. И незаключенный, и недействительный договоры - несостоявшиеся сделки))

Добавлено в [mergetime]1173445678[/mergetime]
Я на это отметил:

а может ли договор быть состоявшимся, но не заключенным, или заключенным, но не состоявшимся?

состоявшимся, но не заключенным договор быть не может, а заключенным, но не состоявшимся - может))

[Абсурдность]

Спор в некотром смысле теоретический

Tony V
согласен, но это не отменяет корректность формулировок))))

интересно вот что: если загоняется милион сначала а потом происходит поставка на эту сумму карандашей - и все довольны: договор есть или нет?

[Tony V]

договор есть или нет?

А кто задаёт этот вопрос? И кто на него ответит?

[Абсурдность]

Tony V
я задаю этот вопрос. Отвечать может каждый, кто захочет.

[Tony V]

я задаю этот вопрос. Отвечать может каждый, кто захочет.

Я имел ввиду практическую цель: если налоговая - то доказать наличие договора, как представляется проблематично. Для других целей - возникает вопрос о цене. В любом случае остаётся неопределённость, смысл договора - создание определённости.

[Денежка]

договор есть или нет?

Может, есть. Может, нет.
Может, есть два договора дарения. Может, есть один договор поставки. Может, есть соглашение об оступном. Куча всего может быть, если исходные данные только такие -

загоняется милион сначала а потом происходит поставка на эту сумму карандашей - и все довольны:

А раз может быть куча всего - значит, нет одного конкретного, со всеми согласованными условиями, договора, П.С., а есть два неосновательных обогащения.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 09 March 2007 - 19:20

[Vindex]

Нева Хаус
Незаключенный договор = несостоявшйся договор-сделка
Недействительный договор = несостоявшийся договор-правоотношение

называется, мужчина написал. Фамилию не помню, надо поискать))

чуть не стал моим научруком
кстати книжка эта есть в библиотеке Юрклуба, но 2003 года издания

[Денежка]

Незаключенный договор = несостоявшйся договор-сделка
Недействительный договор = несостоявшийся договор-правоотношение

Ну как-то так... Если полагать, что правоотношение=заключение сделки+ее исполнение.

[Святослав]

Smertch

существенные условия - это, в частности, те, на включении которых в договор настояла хоя бы одна из сторон. Если ни одна из сторон не требовала включения какого-либо условия в договор, откуда в нем взялось это условие? Вывод: в каждом конкретном заключенном договоре все его условия являются существенными.

А если стороны подписали договор-бумажку, которая содержит все легальные существенные условия, но перед этим была переписка, из которой следует, что эта бумажка - только первый этап и должна быть вторая бумажка, куда будет включены еще парочка условий, на которых настаивает одна из сторон?


Добавлено в [mergetime]1173448630[/mergetime]
Абсурдность

интересно вот что: если загоняется милион сначала а потом происходит поставка на эту сумму карандашей - и все довольны: договор есть или нет?

Здесь, думаю, разговор об абстрактности традиции вообще, так как при наличии доказательств только лишь передачи, договор из такой передачи вывести нельзя.
Если нет основания, откуда мы можем знать, зачем передавались карандаши?Может, "продавец" думал, что дает карандаши взаймы? Или дарит? Или дает комиссионеру на продажу?

[Tony V]

все легальные существенные условия

но нет всех желаемых условий.