Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

вексель


Сообщений в теме: 124

#101 -Yago-

Отправлено 12 March 2003 - 15:46

Бабай
То есть вы хотите передавать права по ценной бумаги вне связи с самой ценной бумагой ???
Вексельное обязательство как таковое либо прекратится (новация) либо нет (тогда еще хуже - удвоение, с возможностью уйти векселю "налево") . Если нам нужно изменить обязанное лицо - мы должны изменить обязательство. Вневексельное изменение невозможно - для третьих лиц силы не имеет. Значит остается менять вексель. Изменение векселедателя фактически повлечет выдачу нового векселя (все отметки на векселе превратятся в ноль - сами понимаете почему). Так легче просто заключить соглашение и выдать новый вексель новым векселедателем.

А с пониманием 33/14 - уж извините - ваши проблемы никуда не делись, как погляжу :) :) :)

В общим, с этим вопросом - все что хотел - сказал.
  • 0

#102 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 15:54

Яго кстати помните про индоссаменты владельцев-долевиков :)

По англо-американскому законодательству вексель может быть выдан в пользу самого плательщика, а также в пользу двух или более получателей (ремитентов) платежом совместно или в альтернативе (ст. 5 и 7 ЗПВ, ст. 3-110 ЕТК). При этом, если вексель подлежит оплате двум или нескольким получателям не альтернативно, то он должен быть оплачен всем им совместно и индоссироваться ими тоже только совместно (ст. 32 ЗПВ и ст. 3-116 ЕТК).

Ну ладно не будем об этом.. нет не будем... :)
  • 0

#103 -Yago-

Отправлено 12 March 2003 - 16:06

Какое счастье, что у нас не англо-саксонское право и такие трюки недопустимы. То-то цирк был бы !
  • 0

#104 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 16:18

Бабай
А как это технически осуществимо?
"Платите приказу простого товарищества ООО "Снежок" и ООО "Ветерок""?
  • 0

#105 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 16:23

Если определить, что юридическое лицо - это фикция, сборище участников, ограниченных в имущественной ответственности, уполномочивших в особом порядке гендира подписывать от их имени бумаги, и больше ничего не учитывать, то куль и руль, совместная собственность на вексель возможна.
  • 0

#106 -Паук-

-Паук-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 17:07

А кому принадлежит Вексель, ежли остался такой в результате ликвидации общества, после осуществления первоочередных выплат ст. 58 Закона об ООО?
Без претензий на истину.
  • 0

#107 -Sera-

Отправлено 12 March 2003 - 17:24

все бесспорно итересно, но мне после прочтения всего объема еще интерсней стало будет ли ответ на вопрос поставленный в самом начале.... Достаточно допустимая в жизни каждого ситуация, а лучшшие умы вот уже 6 страниц исписали...
  • 0

#108 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 19:54

Yago можно еще вопрос, при наличии соглашения о переводе долга по обязательствам, возникшим из векселя (векселедержатель, векселедатель, третье лицо), сможет ли векселедатель, указанный в векселе противопоставить указанное соглашение векселедержателю руководствуясь ст. 17 ЕВЗ.
  • 0

#109 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 20:29

Гость
9. Векселедатель отвечает за акцепт и за платеж.
...

всякое условие, по которому он слагает с себя ответственность за платеж, считается ненаписанным.


Тот, кто уплатит в срок, свободен от обязательства, если только с его стороны не было обмана или грубой неосторожности. Он обязан проверять правильность последовательного ряда индоссаментов, но не подписи индоссантов.

ИМХО
перевод долга по векселю невозможен (противоречит закону).
  • 0

#110 -Гость Гость Гость-

-Гость Гость Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 20:53

Гость гость вексель простой
  • 0

#111 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2003 - 21:20

А, ну тогда другое дело. (на самом то деле то же самое).
  • 0

#112 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2003 - 01:23

Про 17 ЕВЗ спрашиваля и гость гость гость тоже я
у меня вопрос
Гость-гость, Вы действительно полностью исключаете вневексельную замену лица вексельного обязательства?
  • 0

#113 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2003 - 17:14

Бабай
Да
как уступка требования по векселю может быть совершена только в рамках вексельного законодательства, так и перевод долга тоже.

По теме с Яго.
Таким образом, предметом залога не может быть вексель с бланковым индоссаментом. (в этом случае договор залога недействителен).
Если предметом залога может быть вексель с бланковым индоссаментом, то каким образом договор залога действует, а бланковый индоссамент в отношениях между залогодателем и залогодержателем нет (воля сторон направлена на залоговый индоссамент).
Или это неверная постановка вопроса, предмет залога - просто вексель (права по векселю), а бланковый индоссамент - не имеет значения при определении есть предмет залога или нет.
  • 0

#114 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2003 - 18:53

гость гость обтекаемый ответ, конечно общегражданский порядок -вневексельный порядок (цессия), предусмотренный ст. 11 ЕВЗ и есть предусмотренный вексельным законодательством, но суть не в этом и даже не в случаях принудительной продажи с публичных торгов или в составе имущества предпрития ( п.10 пост. 33/14), мне интересно чем замена должника в результате реорганизации или в рамках наследования (универсальное правопреемство) будет применительно к моему случаю отличаться от сингулярного (в результате соглашения) в чем противоправность или противоречие зак-ву, есть ли прямые запреты и из чего они вытекают.
  • 0

#115 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 13:06

Бабай
Отличия как я понимаю в том, что перевод долга касается только трех лиц - должника, нового должника и кредитора.
Универсальное правопреемство касается всех лиц.

На ком лежит обязательство платить в ЕВЗ урегулировано достоточно четко - на индоссантах, векселедателе, акцептанте, авалисте.
Случай отсуствия их в природе (наследство, реорганизация) ЕВЗ не урегулирован. Т.е. требование осталось, а обязательство по этому требованию перешло в силу закона (наследование) другому лицу.
Случа
  • 0

#116 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 13:14

Случай реализации векселя с торгов - не для должника, а для кредитора по векселю. Каким образом Вы продадите долг с торгов?
Проблем нет, если реализуется вексель с бланковым индоссаментом, но если вексель реализуется без такового проблемы только у покупателя - вряд ли он сможет реализовать такой вексель дальше, поскольку будет прерван ряд индоссаментов и для третьих лиц приобретение такого векселя рисковано.

Есть еще продажа предприятия с долгами по векселю в том числе.
Там есть положение
" за исключением прав и обязанностей, которые продавец не вправе передавать другим лицам."
  • 0

#117 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 16:50

Гость гость - в моем случае векселя предъявлены, сроки для протеста ушли, нет никого в отношениях кроме последнего векселедержателя и векселедателя - переводим долг, все в пределах сроков давности.
Вот и получается, что сингулярное касается всех лиц по векселю :)
Про торги вы это к чему :)
  • 0

#118 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:37

Бабай
Мне кажется Вы путаете перевод долга с изменением обязательства.
Одно дело вексельное обязательство платить (платить на основании векселя), другое дело платить на каком-либо другом основании (не по векселю). Если вексель не оплатите никакой перевод долга не спасет, оплатите вексель и переводите сколько угодно (если долг останется :)).
Вот он есть вексель он говорит о том, что платить должен тот, кто там указан, вы приносите в суд договор перевода долга, истец приносит вексель в котором указано кто должен платить и ЕВЗ, в котором тоже указано кто должен платить.
А также ст. ГК в которой указано, что ЕВЗ - круче ГК в отношениях, ЕВЗ определенных.
Т.е. конфликт между договором перевода долга и векселем решается в пользу векселя, а перевод долга признается ничтожной сделкой т.к. она противоречит ЕВЗ, который четко определяет должника по векселю и четко определяет права держателя векселя к этому должнику.
Переводом долга Вы пытаетесь соглашением сторон изменить плательщика по векселю, изменить порядок платежа по векселю, установленный ЕВЗ. Это противозаконно.
  • 0

#119 -Юрморист-

-Юрморист-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 17:57

извиняюсь, что вмешиваюсь, в векселях я не глубок
если не трудно кто-нить поясните мне -
у нашего дира я тут видел чековую книжку
если я ему завтра ствол к виску приставлю и он чек подпишет - можно будет потом этот чек обналичить?
вопрос не праздный
  • 0

#120 -Гость-Гость-

-Гость-Гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 18:15

Юрморист
У лучше заставить подписать его простой вексель, выданный сбером и затем предъявить его сберу, надежнее. :)
  • 0

#121 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 21:42

Unregistered
Я же не сказал что мне надо отвертеться :) , просто меня как векселедержателя :) совсем не интересует прямой должник :)
после предъявления и истечения сроков для протеста ничьи права, кроме моих заменой должника не затрагиваются.
  • 0

#122 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2003 - 22:20

Unregistered
да и еще чтобы быть правильно понятым - я считаю условие о переводе долга не написанным - оно и не включено в текст векселя :) , оно касается только сторон соглашения о переводе и больше никого, это личные отношения (см. абз. 6-7 п. 15 пост. 33/14).
Посмотрите п. 33 абз. 2 вневексельное соглашение о неустойке тоже изменение обязательства - по векселям же две учетные, или поручительство без аваля, или договор о залоге векселя без совершения "залогового" индоссамента п.32 пост. 33/14.

Ваши аргументы аналогичны доводу

"Истец также указывал, что договор противоречит статье 19 Положения, согласно которой вексель может быть передан в залог путем совершения на нем залогового индоссамента ("валюта в залог" или "валюта в обеспечение")."

Арбитражный суд в иске отказал по следующим основаниям.
Наличие в Положении специальных норм, регулирующих последствия включения в текст индоссамента оговорок о залоге (статья 19 Положения), не может рассматриваться как запрет оформления передачи прав по векселю в ином порядке, согласованном сторонами в гражданско-правовых сделках, являющихся основанием передачи векселей.
(Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 21 января 2002 г. N 67 п.5)
  • 0

#123 -Unregistered-

-Unregistered-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2003 - 14:02

Бабай

да и еще чтобы быть правильно понятым - я считаю условие о переводе долга не написанным - оно и не включено в текст векселя

оно касается только сторон соглашения о переводе и больше никого


Я же Вам писал (про перевод долга), что этот спор сводится к противостоянию вексельного законодательства и гражданского по вопросу, урегулированному вексельным - на ком лежит обязательство платить. Из двух доказательств наличия обязательства (договор перевода долга и вексель) вексельное доказательство убьет договор перевода долга, нельзя передать право требования платить по векселю не отразив это в векселе.

Далее по Вашему тексту
так и требования будут предъявляться из таких соглашений (поручительство и т.д.) по гражданскому законодательству, а не по вексельному.

С залогом векселя я писал, что не могу согласиться, поскольку передача векселя в залог прописана в ЕВЗ и договор залога векселя без залогового индоссамента, по моему мнению, должен признаваться недействительным, а личные отношения, в этом случае, касаются неосновательной передачи векселя, т.е. вексельное законодательство должно "убивать" договор залога, если в нем прописано, что в залог передается бланковый вексель, если этого нет, то залогодатель обязан передать вексель в залог с записью "валюта в залог", если он этого не сделал, возмещение убытков по гражданскому законодательству, если передал вексель с бланковым индоссаментом, у него есть личные возражение по такому векселю к залогодержателю, т.е. в общем, при передаче векселя в залог помимо порядка, установленного ЕВЗ залогодержатель имеет права к залогодателю только из гражданского законодательства и все, по правам из вексельного у залогодателя личные возражения, но индоссамент от этого недействительным (притворным), по моему мнению, не становится, поскольку нельзя на основании ГК признавать недействительным то, что по ЕВЗ действительно.

Опять "в общем", если вексель и был передан по гражданской сделке без отражения этого в векселе, то и требования могут заявлять в рамках этой сделки без относительно к векселю, т.е. в общегражданском порядке.
  • 0

#124 -Бабай-

-Бабай-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2003 - 14:47

Unregistered внимательно прочитал, ну конечно не совсем уж безотносительно к векселю :) , единственное не понял вот это
"если передал вексель с бланковым индоссаментом, у него есть личные возражение по такому векселю к залогодержателю, т.е. .."
вы случайно не о векселедателе-залогодателе ведете речь, надеюсь что нет :)
А в общем спасибо, но Вы то говорите нельзя вообще, то может, но безотносительно к векселю :)
  • 0

#125 -Guest-

-Guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 27 April 2004 - 12:35

Yago

Если нет, то коротенько:
1. Если договор залога и индоссамент противоречат друг другу, то нам необходимо установить, кто из них есть притворная сделка. Договор залога как правило подкрепляется дополнительными документами, частенбко содержит условия о передаче с бланковым индоссаментом и т.п. В этих отношениях всегда доказательства сыпятся на чашу весов договора, а не индоссамента. Т.е. процесс аналогичен любому по притворным сделкам...

до меня, таки, как ни странно доперло, почти год допирало, однако :).

Остался невыясненными пара вопросов
допустим сделали договор купли-продажи векселя, а вексель по этому договору передали с задписью "в залог", тогда что же - эта запись недействительна? да нет, видимо, действительна, только кто-то кому-то убытки возместить должен.
или сделали два договора - один купли-продажи, другой залога и в векселе написали "в залог" ...

П.С.
по ходу здесь нашел, кое-что по поводу залога.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных