Сообщений в теме: 271

[Alex-ander]

у нас деньги находятся в собственности залогодержателя.

почему в собственности то?
они не в собственности
он просто может владеть, пользоваться и распоряжаться ими

В соседней теме шло обсуждение похожее

[Madama]

Как же тогда быть с таможенным законодательством, которое прямо предусматривает существование денежного залога?

[Hocob]

Alexej

Или я не правильно интерпретировал слово "перейти"?

Может имелось ввиду, что деньги просто находятся у залогодержателя, если сумма небольшая...

Добавлено в [mergetime]1185285531[/mergetime]
Madama

Как же тогда быть с таможенным законодательством, которое прямо предусматривает существование денежного залога?

Таможенное право. А Мы обсуждаем гражданское. Вы же сами завели речь про аренду, здания...

[Madama]

Завтра зайду почитать, куда вырулит обсуждение.
Спасибо за содержательный разговор, приятно было пообщаться.

[Alexej]

Как же тогда быть с таможенным законодательством, которое прямо предусматривает существование денежного залога?

Таможенное законодательство регулирует отношения в области таможенного дела, публично-правовые по своей сути. Никакого отношения ни к гражданскому праву, ни к регулиремым им отношениям не имеет.

[Madama]

[quote]Как же тогда быть с таможенным законодательством, которое прямо предусматривает существование денежного залога? [/quote]
Таможенное право. А Мы обсуждаем гражданское. Вы же сами завели речь про аренду, здания...
[/quote]
Согласна. Но что-то все же есть, наверняка, что делает эту схему рабочей. Буду рыться в практике, очч интересный вопрос. И важный для меня, потому что в собственности много площадей, которые сдаем в аренду.

[kan]

Есть свежее постановление ФАС МО по теме.
Суть дела: положения агентского договора предусматривали передачу денег в залог в счет обеспечения обязательств по агентскому договору.
Потом договор был расторгнут и "залогодатель" (Агент) обратился с иском к Принципалу о взыскании суммы денежных средств, переданных "в залог".
Первая и аппеляция отказали.
ФАС МО отменил и направил на новое рассмотрение.
Вывод ФАС МО со ссылками на 344, 349, 350 ГК и п.3 инф письма васа от 15.01.98 № 26: "...Исходя из природы "безналичных денег" они не могут быть переданы в залог по правилам, регулирующим залог вещей..."

№ КГ-А40/5405-07 от 20.06.07

Сообщение отредактировал kan: 24 July 2007 - 20:06

[Pastic]

вот такая схема например.
Арендодатель - Арендатор.

Арендатор дает Арендодателю обеспечительный взнос.
В случае чего оттуда вычитаются штрафы по договору.
Когда договор прекращается то обеспечительный взнос за вычетом штрафов возвращается.

Чем не залог денег?

Тем, что требования арендодателя будут удовлетворяться путем обращения в его собственность этого взноса, а не путем его реализации - как при залоге. Непредусмотренный законом способ обеспечения обязательства, законный, но залогом не являющийся.

Добавлено в [mergetime]1185301199[/mergetime]

угу. Договор купли-продаже денег.

А что смущает ...?

ПРотиворечит правовой природе купли-продажи, суть которой обмен деньги-товар. Если обмен деньги-деньги, то это уже не купля-продажа.

[Smertch]

За семь часов шесть страниц нафлудили... по вопросу, который этого совершенно не стоит. Мдя.

[Дозорный]

Alex-ander

а что мешает обозвать залог денег "Обеспечительным взносом"?

А что, название договора определяет его правовую квалификацию? Или все же из содержания исходить будем?

Арендатор дает Арендодателю обеспечительный взнос.
В случае чего оттуда вычитаются штрафы по договору.
Когда договор прекращается то обеспечительный взнос за вычетом штрафов возвращается.

Чем не залог денег?

Во-первых порядок удовлетворения требования кредитора разный.
Во-вторых это больше похоже на уплату неустойки, чем на реализацию предмета залога.



Добавлено в [mergetime]1185336923[/mergetime]
Alex-ander

Я сошлюсь на свободу договора.
и скажу что типа я в договоре установил такой порядок, что закону он не противоречит, и требую выполнения условий договора.
Думаете судья со мной не согласится?

Свобода договора у нас не безграничная, как уже давно было проиллюстрировано на примере снижения размеров неустойки до неприличного размера или на примере отказа в судебной защите требований из соглашений о вознаграждении услуг юриста под условием.

[xxx]

Хирург

а ну да все так просто, када до суда дело дайдет, вам там все про новые способы обеспечения обязательств объяснят 

Статья 329. Способы обеспечения исполнения обязательств

1. Исполнение обязательств может обеспечиваться неустойкой, залогом, удержанием имущества должника, поручительством, банковской гарантией, задатком и другими способами, предусмотренными законом или договором

угу. Договор купли-продаже денег.



А что смущает ...? Или противно нравственности ...?

Вы соглашаетесь, тем не менее, что в принципе банкноты могут быть предметом залога

А раз здесь упоминали Витрянского с Брагинским, то позволю себе вспомнить точку зрения Лапач В.А. (система объектов гражданских прав) согласно которой деньги представляют собой материю к вещам не относящимся в виду своего экономического предназназначения и занимают не адекватное своей правовой природе место в ст.128 , т.к. должны относится к "иному имуществу"
Поэтому если рассматривать деньги в подобной плоскости (не как вещи ) то залог денег не возможен....

Во-вторых это больше похоже на уплату неустойки, чем на реализацию предмета залога.

Согласен, похоже на неустойку....

За семь часов шесть страниц нафлудили... по вопросу, который этого совершенно не стоит. Мдя.

Надо же на работе с умным видам клацать по клавишам

Сообщение отредактировал xxx: 25 July 2007 - 10:24

[Z2002]

Пока читал, столько раз ответить хотел... к шестой странице желание пропало все всё и так понимают, спор свелся к оттачиванию аргументов "на случай чего".
Считаю залог денег невозможным, аргументация та же, что уже здесь звучала, в основном касается императивных норм о реализации предмета залога.
Вместе с тем как особый способ обеспечения обязательств конструкцию обеспечительного платежа рассмотреть можно, если (уже звучало) деньги передаются третьему лицу - депозитарию.

[curium]

Pastic

Тем, что требования арендодателя будут удовлетворяться путем обращения в его собственность этого взноса, а не путем его реализации - как при залоге. Непредусмотренный законом способ обеспечения обязательства, законный, но залогом не являющийся.

Есть еще один немаловажный, на мой взгляд, момент. При залоге залогодержатель имеет первоочередное право взыскания.
То есть в силу закона при залоге все, кроме залогодаржателя, идут в лес и нервно курят в ожидании удовлетворения требований залогодержателя.
Допустим, мы придумываем некую конструкцию, оторую условно называем "залог денег". Означает ли это, что все будут столь же терпеливо курить в сторонке? Нет, не означает.
То, что решили два хозяйствующего субъекта абсолютно не интересует, к примеру, судебного пристава, который придет и заберет эти деньги.

Не так ли?

[Яга]

А залог денег невозможен "юридически" или "по сути"?

Я не понимаю - если его назвать не залогом а как-то по-другому - почему стороны не могут предусмотреть такой способ обеспечения обязательств?
Только потому, что такого способа нет в гк?
Там разве закрытый перечень?

Веть по сути то способ хорош - "ты мне обещаещь что-то и даешь денежку, если не исполняешь обещаное, то шиш ее назад получаешь" - вроде никаким принципам гражданского права не противоречит

[Alex-ander]

Тем, что требования арендодателя будут удовлетворяться путем обращения в его собственность этого взноса, а не путем его реализации - как при залоге. Непредусмотренный законом способ обеспечения обязательства, законный, но залогом не являющийся.

Во-первых порядок удовлетворения требования кредитора разный.
Во-вторых это больше похоже на уплату неустойки, чем на реализацию предмета залога.

Свобода договора у нас не безграничная, как уже давно было проиллюстрировано на примере снижения размеров неустойки до неприличного размера или на примере отказа в судебной защите требований из соглашений о вознаграждении услуг юриста под условием.

curium

Есть еще один немаловажный, на мой взгляд, момент. При залоге залогодержатель имеет первоочередное право взыскания.
То есть в силу закона при залоге все, кроме залогодаржателя, идут в лес и нервно курят в ожидании удовлетворения требований залогодержателя.
Допустим, мы придумываем некую конструкцию, оторую условно называем "залог денег". Означает ли это, что все будут столь же терпеливо курить в сторонке? Нет, не означает.
То, что решили два хозяйствующего субъекта абсолютно не интересует, к примеру, судебного пристава, который придет и заберет эти деньги.
Не так ли?

вот кстати важный момент.

Немного поясню позицию.

Как я согласен, в суде мы не сможем обеспечиетльный взнос обозвать залогом только потому, что путь удовлетворения требований кредитора - императивно предусмотренный ГК этого не позволяет.

Поэтому и приходицца абзывать залог денег "Обеспечительным взносом"

Но по сути то это залог!
У денег единственное отличие - мы их не реализуем а сразу себе берем!
Я думаю, это тупо косяк законодателя.

А вообще придерживаюсь точки зрения что право - не только законы, но и практика применения и еще много чего другого.
Поэтому если закон недостаточно корректно выражает право - это не значит что мы должны слепо следовать закону.
Можем и практиктической деятельностью недостатки законодательной базы преодолевать.

Вместе с тем как особый способ обеспечения обязательств конструкцию обеспечительного платежа рассмотреть можно, если (уже звучало) деньги передаются третьему лицу - депозитарию.

а чего это вы вводите такое значительное ограничение - обязательная передача депозитарию?

[Хирург]

Alex-ander

Вы логику проходили в свое время?

обязательным и необходимым признаком авансового платежа является то, что он не учитывается отдельно в общей денежной массе.
Вывод - все что не учитываетяс отдельно в общей денежной массе - авансовый платеж.

понимате в чом дело логику я конечно изучал, но логику формальную, у вас судя по всему по логике было не больше тройки, по формальной, по неформальной возможно пятерка, но здесь она вам не поможет, я пишу:

этот "обеспечительный платеж" у вас на р/с отдельено не учитываеца он в общей массе денежной

а вы

делаем из этой фразы выводы:

авансовый потому что - не учитывается отдельно в общей денежной массе.

вы с дедукцией и индукцией знакомы? кстати такая ощибка приводится в любом учебнике логике: мужик Вася - козел, а сл-но все мужики - казлы

[Alex-ander]

вы с дедукцией и индукцией знакомы? кстати такая ощибка приводится в любом учебнике логике: мужик Вася - козел, а сл-но все мужики - казлы

ну тут действительно ошибка.
В конструкции "мужик Вася" у субъекта - 2 признака - что он "мужик" и что он "Вася".
И из этого делается вывод что все мужики козлы.
То есть игнорируется 2-й признак.
А вот если сказать

У вас же не было 2-го признака во фразе.
Относительно вашей фразы - я всего навсего поменял местами две части фразы и получился бред.
А ведь если утверждение верное, то от перемены мест фраза все равно должна оставаться верной.

[Smertch]

Яга

Веть по сути то способ хорош - "ты мне обещаещь что-то и даешь денежку, если не исполняешь обещаное, то шиш ее назад получаешь" - вроде никаким принципам гражданского права не противоречит 

ага, только не надо изобретать велосипед - для этого существуют давно известные названия задаток и неустойка

Alex-ander

Но по сути то это залог!
У денег единственное отличие - мы их не реализуем а сразу себе берем!
Я думаю, это тупо косяк законодателя.

Неа, ни разу это не залог. Залог представляет собой в сущности ограниченное право на имущество. А на деньги ограниченных прав быть не может - они всегда в собственности (если о наличных речь идет). Ибо они всегда имущество родовое. Лиши деньги родовой определенности, и они перестанут быть деньгами.

[Pastic]

Не так ли?

Так.

Но по сути то это залог!
У денег единственное отличие - мы их не реализуем а сразу себе берем!

Именно поэтому (и не только по этому) это и не залог. А называя его залогом - Вы себе же создаете потенциальные проблемы в виде возможности оспаривания договора залога по мотивам несоответствия закону.

[zzz2]

ИТАК.
По вопросу залога денег ( ден. знаков) готов и дальше дискуссировать.
Но ни к чему это.

На практике я никогда не использовал деньги ( ден.знаки) в качестве залога. А если такое и случится, то буду четко себе представлять всю порочность данного залога, равно как и порочность обеспечительного платежа как вид залога, установленного договором. - Все это бред сивой кабылы. В суде размажут по стенке и пинка дадут.

[Яга]

Smertch

ага, только не надо изобретать велосипед - для этого существуют давно известные названия задаток и неустойка

Ну конечно - правда два небольих но - задаток выдается в счет платежа (а не сверх), а неустойку вроде как нельзя заранее с должника взять, а потом если он обязательства исполнил вернуть

Или я не в теме?

Pastic

А называя его залогом - Вы себе же создаете потенциальные проблемы

А если называю депозитом, то не создаю?
Уважаемый авторитет, ответьте мне пожалуйста, чтобы я понял - можно ли брать денежку по договору (сверх цены договора) и возвращать эту денежку только при условии исполнения должником обязательств?
Если да, то как такой способ назвать?
Я в соседней теме приводил свой (может не сосвем правильный) креатив:

Турист передает Турагенту денежные средства в размере _______________ рублей в обеспечение исполнения Туристом обязательства по выезду с территории ОАЭ после окончания указанного в настоящем договоре срока совершения путешествия (Далее «обязательство по выезду»). Данные денежные средства находятся у Турагента. Турагент обязан осуществить возврат денежных средств, внесенных Туристом в обеспечение исполнения обязательства по выезду, при условии соблюдения Туристом обязательства по выезду. В случае неисполнения Туристом обязательства по выезду, обязательство Турагента по возврату Туристу денежных средств, внесенных им в качестве обеспечения обязательства по выезду, прекращается частично или полностью путем зачета встречного однородного требования Турагента к Туристу о возмещении убытков, причиненных неисполнением обязательства по выезду, с предоставлением по требованию Туриста соответствующего документального обоснования

Как думаете - он имеет право на включение в договор?

[Smertch]

Яга

Или я не в теме?

по поводу того, что такое залог, откуда он взялся и для чего нужен, по-видимому, не очень в теме.
А на ваши замечания

Ну конечно - правда два небольих но - задаток выдается в счет платежа (а не сверх), а неустойку вроде как нельзя заранее с должника взять, а потом если он обязательства исполнил вернуть

я могу с легкостью ответить вашим же аргументом - ссылкой на п.1 ст.329 ГК.

[Pastic]

Уважаемый авторитет, ответьте мне пожалуйста, чтобы я понял - можно ли брать денежку по договору (сверх цены договора) и возвращать эту денежку только при условии исполнения должником обязательств?

Можно.

Если да, то как такой способ назвать?

Как угодно, только не залогом. Назовите обеспечительным взносом.

[Яга]

Pastic

Можно.

А позитивная практика в общем доступе есть? *наглый*

[Alex-ander]

Smertch

ага, только не надо изобретать велосипед - для этого существуют давно известные названия задаток и неустойка 

ну как показали примеры - выходит за рамки как задатка так и неустойки обеспечительный взнос.

Неа, ни разу это не залог. Залог представляет собой в сущности ограниченное право на имущество. А на деньги ограниченных прав быть не может - они всегда в собственности (если о наличных речь идет). Ибо они всегда имущество родовое. Лиши деньги родовой определенности, и они перестанут быть деньгами.

а вот тут давайте подумам. А почему нам обязательно закладывать индивидуально определенные вещи?
Почему бы не заложить к примеру 5 тонн песка? С передачей их залогодержателю?
А когда обязательство исполнено - залогодержатель вернет 5 тонн песка и неважно тех или купит гденить другие 5 тонн и вернет?

Pastic

Именно поэтому (и не только по этому) это и не залог. А называя его залогом - Вы себе же создаете потенциальные проблемы в виде возможности оспаривания договора залога по мотивам несоответствия закону.

называть я ничего не буду, как я уже говорил, так как Вася четко свою позицию сказал.
Я обзову обеспечительным взносом, а те нормы из залога которые в ГК есть и мне нужны пропишу в договоре.
У нас спор то скорее теоретический.
По сути это залог.
Так как отличия от залога в данном случае чисто механистичны, нет в них необходимости


zzz2

как и порочность обеспечительного платежа как вид залога, установленного договором. - Все это бред сивой кабылы. В суде размажут по стенке и пинка дадут.

а вот тут вы могли бы обосновать?
в чем порочность обеспечительного платежа?