Сообщений в теме: 142

[Гурбатов]

пунктом 2 статьи 250 ГК

совершенно ничего от ФРС не требует


Добавлено в [mergetime]1192531267[/mergetime]
ВРОДЕ И ПРАКТИКИ ДРУГОЙ НЕТУ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА

Именем Российской Федерации

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 04 августа 2003 года Дело N Ф03-А37/03-1/1805


Открытое акционерное общество "Магаданрыбпром" обратилось в Арбитражный суд Магаданской области с иском к учреждению юстиции "Магаданский областной центр по государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним", обществу с ограниченной ответственностью "Колымасельхозпродукт", предпринимателю Чернушенко С.В. о признании недействительной регистрации права собственности по договору купли-продажи недвижимого имущества от 20.04.2002.
В обоснование иска истец сослался на нарушение ст. 250 ГК РФ, так как при заключении сделки - договора купли-продажи помещения первого этажа полезной площадью 1042 кв. м от 20.04.2002 N 1 между ООО "Колымасельхозпродукт" (продавец) и ИП Чернушенко С.В. (покупатель) и последующей регистрацией права собственности на долю в общей собственности без извещения истца о продаже доли в общем имуществе нарушено его преимущественное право на покупку доли в общей собственности.
Решением от 04.04.2003 в удовлетворении иска ОАО "Магаданрыбпром" отказано.
Данный судебный акт мотивирован тем, что истцом не представлено суду доказательств, по которым оспариваемый по настоящему делу акт государственного органа не соответствует закону и нарушает его права и интересы.
Проверив законность обжалуемого решения от 04.04.2003, Федеральный арбитражный суд Дальневосточного округа не находит оснований для его отмены.
В соответствии со ст. 13 ГК РФ ненормативный акт государственного органа или органа местного самоуправления, а в случаях, предусмотренных законом, также нормативный акт, не соответствующие закону или иным правовым актам и нарушающие гражданские права и охраняемые законом интересы гражданина или юридического лица, могут быть признаны судом недействительными.
Согласно ст. ст. 13, 16 - 18, 20, 24 и 28 Закона РФ от 21.07.1997 N 122-ФЗ (в редакции от 11.04.2002) "О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним" права на недвижимое имущество и сделки с ним подлежат государственной регистрации в Едином государственном реестре прав при наличии достоверной информации о существующих и прекращенных правах на объекты недвижимого имущества, данных об указанных объектах и сведений о правообладателях и при представлении документов, необходимых для государственной регистрации прав и отвечающих требованиям законодательства.
ударственной регистрации прав на недвижимое имущество в Едином государственном реестре.
При исследовании и оценке имеющихся в деле доказательств в соответствии со ст. 71 АПК РФ суд установил, что учреждением юстиции было зарегистрировано право долевой собственности за Чернушенко С.В. на основании договора купли-продажи N 1 от 20.04.2002, заключенного между ООО "Колымасельхозпродукт" и ИП Чернушенко С.В. Указанный договор купли-продажи, зарегистрированный в установленном порядке и являющийся оспоримой сделкой, истцом не оспаривался и судом не признан недействительным. Кроме того, истцом не представлены суду доказательства, по которым оспариваемый по настоящему делу акт государственного органа не соответствует закону и нарушает его права и интересы, и в деле их не имеется.
Таким образом, вывод суда о том, что свидетельство о государственной регистрации от 04.06.2002 выдано ответчиком с соблюдением Закона РФ от 21.07.1997 N 122-ФЗ, соответствует установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в нем доказательствам.
Установив факт того, что основания для признания недействительным свидетельства о государственной регистрации, соответствующего по форме и содержанию требованиям законодательства РФ, отсутствуют, арбитражный суд правильно применил ст. 13 ГК РФ и обоснованно отказал истцу в удовлетворении исковых требований.

[RONALD]

Государственная регистрация права проводится зависит от срока, прошедшего с момента извещения продавцом доли остальных участников долевой собственности. Если к заявлению о государственной регистрации не приложены документы, подтверждающие отказ остальных собственников комнат в коммунальной квартире от покупки комнаты, то регистратор прав обязан приостановить государственную регистрацию до истечения месяца со дня извещения продавцом остальных собственников, если в день подачи заявления о государственной регистрации такой срок не истек (Постатейный комментарий к Жилищному кодексу Российской Федерации/Под общ. ред. Н.М. Коршунова. М.: Эксмо, 2005. С. 95).

Федеральный закон от 21 июля 1997 г. N 122-ФЗ
"О государственной регистрации прав на недвижимое имущество и сделок с ним"
Статья 24. 1. При продаже доли в праве общей собственности постороннему лицу к заявлению о государственной регистрации прилагаются документы, подтверждающие, что продавец доли известил в письменной форме остальных участников долевой собственности о намерении продать свою долю с указанием цены и других условий, на которых продает ее.
К заявлению о государственной регистрации могут прилагаться документы, подтверждающие отказ остальных участников долевой собственности от покупки доли и оформленные в органе, осуществляющем государственную регистрацию прав, или нотариально заверенные. В этом случае государственная регистрация права на долю в общей собственности проводится независимо от срока, прошедшего с момента извещения продавцом доли остальных участников долевой собственности.
В случае, если к заявлению о государственной регистрации не приложены документы, подтверждающие отказ остальных участников долевой собственности от покупки доли, государственный регистратор обязан приостановить государственную регистрацию до истечения месяца со дня извещения продавцом доли остальных участников долевой собственности, если на день подачи заявления о государственной регистрации такой срок не истек.

Сообщение отредактировал RONALD: 16 October 2007 - 17:25

[Денежка]

Alderamin

Сложность тут хотя бы в том, что даже Вы сами, будучи специалистом, запутались - что уж говорить про обывателей... Какие деньги от совладельца?

Непонимание схемы - это одно, банальная дисграфия - другое. Понятно, что вместо "деньги" следует читать "вещь". Ничего в схеме сложного нет.

Лично я по-прежнему не вижу ни одной причины, по которой в реале владельцу дома имеет смысл ввязываться в столь запутанные отношения, рискуя тем, что ни эта сделка не состоится, ни первоначальная. Если сособственник действительно готов переплачивать за долю, то ее ему можно будет совершенно спокойно продать после мены...

Я никогда не видел ни одной причины, по которой человек мог бы по всему миру носиться и искать какую-то этикетку от спичечного коробка. Или марку. Ввязываются в запутанные отношения с аукционами, залогами, обменами и проч. Зато я, допустим, понимал причины, почему человек за тридорога покупал фрезы серии WT 16.3.1 с твердосплавными напайками для сращивания по длине. Тоже - через пятые руки да с обменами.
Понимаете, да? У людей жизнь разная бывает, она как раз формальной логикой не описывается, бывает экономический смысл у чела, бывает коллекционный интерес, бывает просто бзик - получить именно эту вещь во чтобы то ни стало. Это не Ваше дело, и не мое, и не суда.
И я не понял - "не вижу ни одной причины для реализации такой схемы" и "эту схему реализовать невозможно ни при каких условиях" - это одно и то же в Вашем посте? Если нет, то признайте скорее, что схему реализовать возможно, и точка. Нужно-не нужно, сложно-не сложно - это мне не интересно сейчас.

И где ж тут реализация преимущественного права???  Все просто-напросто договорились друг с другом...

Гы-ы-ы-ы)) Гы, гы, гыыыыыыыы)) Формально, во-первых, в этом соглашении договорился первый со вторым, второй с третьим, но не первый с третьим.
Во-вторых, реализация прав с помощью соглашения - это, по-моему, основа ГК)) Если при купле-продаже долей стороны договорились и все что нужно продали без суда - это, значит, ППП не реализованным осталось, да? Если совладелец захотел купить долю и купил её, и в суд не пошли?))
Про другое - ей-ей, надоело одно и то же повторять.
Alderamin
Alderamin

Вот только не надо путать причину со следствием!  Все немедленно согласятся с Вами, как только Вы наглядно и доступно покажете реальность ППП. А для этого Вам следует всего лишь пояснить, каким образом осуществляется защита нарушенного права. Потому что если никакой защиты нет, то и права нет... Право без защиты - абсурд... А уведомление без права - нелепость... т.е., в сущности, микро-абсурд...

Ах вот значит как! Защита права - это причина, а наличие права - это следствие? Не знал, не знал...
"Потому что если никакой защиты нет, то и права нет" - спорный тезис, сказал уже, и не буду по этому поводу более. Другие темы про это есть. А если защита есть - значит, право есть? Я уже сказал - защита в административном порядке есть. П. 2 ст. 11 ГК РФ. ФРС должна отказать в регистрации перехода права. Не подходит такая защита?

Сами придумали?  Если не сами, то дайте ссылку на какую-нибудь статейку в И-нете... А то ни разу не встречал такую... Нечеткую логику встречал... Вероятностная есть... Многозначная... А логика движения что-то не попадалась... 

Есть ещё т.н. логика предпочтений))) Вот типа такой:

Вот пример логики предпочтений:
1. Что для тебя лучше - яблоко или груша? - Яблоко.
2. Что для тебя лучше - яблоко или апельсин? - Апельсин.
По формальной логике: если яблоко лучше груши, а апельсин лучше яблока, то, значит апельсин лучше груши. Но человек вправе ответить на вопрос по-другому
3. Что для тебя лучше - апельсин или груша? - Груша))

Что характерно (это мое наблюдение) - женская логика, которая поражает мущин своей нелогичностью, зачастую является именно логикой предпочтений, с иными законами, не доступными формальной логике))
На самом деле, думаю, выводы по логике предпочтений есть укрупненные выводы формальной логики (говоря "яблоко лучше груши", имеется в виду ряд умозаключений "в яблоке больше витамина С, чем Д, а в груше наоборот, но в груше больше сахара, чем в яблоке, но при выборе того, что предпочесть - больше сахара или больше витамина С - надо выбирать "больше витамина С", потому что витамин С усиливает потенцию, а сахар - ослабляет, хотя сахар развивает мозг, а витам С - нет...), но в итоге все равно выбирать приходится, что более предпочтительно - хорошая потенция или умный мозг))

В логике направления (или логике движения), помню, помимо дихотомического деления явлений на положительные и неположительные (истинные и неистинные (ложные)) еще есть такие модальности как "еще, уже" - Человек еще здесь (еще не ушел), человек уже здесь (уже пришел). В общем, мути много всякой. И какой-то одной логикой можно решить логические загадки и софизмы, не решаемые другой)) Вроде так.

Это я как-то в разном понтанулся)) Когда недавно перечитал учебник по логике. Короче, науке известно много гитик)))

Так что, в качестве вполне пристойного компромисса можем избрать конструкцию "сособственники должны быть уведомлены отчуждателем доли, но ППП они не имеют"...

НЕТ! Настаиваю на сокращении фразы до "сособственники должны быть уведомлены отчуждателем доли". И добавлении, что "ФРС не должна регистрировать переход права без такого уведомления".

Хорошо, обманули ФРС

Ага. Это, значит, хорошо. Это допускаем.

вариант с похищением вещи вообще недопустим

Ага. Это, значит, плохо. Не допускаем. А давайте допустим, что как раз кража удалась, а обман ФРС - не удался, а?
Кроме того, всякие кражи-обманы - сфера УК.

ФРС - правоохранительный орган? Да при такой логике все госорганы являются правоохранительными...  Но это получается какой-то весьма причудливый правоохранительный орган - защищающий права не путем действий, а путем бездействия...

ФРС - правоохранительный орган. Я когда-то специально это в учебнике смотрел)) ФРС охраняет права граждан "путем применения юридических мер воздействия в строгом соответствии с законом и при неуклонном соблюдении установленного им порядка". Отказывает в регистрации права, т.к. законом предусмотрено обязательное приложение к документам извещения или отказа))


Сделка, совершенная с нарушением ППП, как ВС сказал, не должна признаваться недействительной, ага. Сказал ВС так давно уже, и его мнение периодически критикуется. А ещё есть мнение, что нарушение продавцом обязанности известить совладельца - это тоже ведь нарушение обязательства, а лицо, нарушившее обязательство, должно возместить другой стороне обязательства убытки. Я, повторюсь, понимаю, что с переводом прав и обязанностей по мене сложности имеются. Но обсуждать это не хочу. Я и ответил только потому, что Вы время потратили на большой пост. Но повторю теперь свою позицию:

к этому вопросу в этой теме я лично переходить не собираюсь, пока те, кто хочет свести беседу возможности защиты ППП в суде, не признают, что при мене доли один совладелец ОБЯЗАН (всегда, без всяких исключений, оговорок, без комментариев "потому что проще", а просто - обязан) извещать другого совладельца о намерении обменяться на такую вот вещь. И это извещение необходимо предоставлять в УФРС для регистрации договора мены, и спорит с регистратором по поводу отстуствия извещения - смешно, глупо и не нужно.

А потом уже к судебным перспективам перейдем.

П.С. У меня, кстати, другой вопрос имеется к Вам, а личка Ваша переполнена)) Мнение практика интересно))

RONALD

от только не понятка как такая сделка, без уведомления, возможна..., если ее ФРС не зарегит.

По закону 122-ФЗ уведомление совладельца требуется представлять, строго говоря, при регистрации перехода права, а не при регистрации сделки. Статья 24 так называется - государственная регистрация права общей собственности на недвижимое имущество. Сделку можно зарегить сейчас, а переход - через год. А договор мены нежилой недвижимости регистрировать вообще не нужно)

[Денежка]

Alderamin
Вот про логики ссылки.
http://www.zipsites....ks/ivin_logika/ - цельная книжка))) Очень интересно почитать. Это оттуда:

Логика изменения
Логика изменения — раздел современной логики, занимающийся исследованием логических связей высказываний об изменении или становлении материальных и иных объектов. Задача логики изменения — построение искусственных (формализованных) языков, способных сделать более ясными и точными рассуждения об изменении объектов — переходе от одного состояния объекта к другому его состоянию, о становлении объекта, его формировании. В логике изменения ничего не говорится о конкретных характеристиках изменения и становления. Она только предоставляет совершенный с точки зрения синтаксиса и семантики язык, позволяющий дать строгие формулировки утверждений об изменении объектов, вскрыть основания и следствия этих утверждений, выявить их возможные и невозможные комбинации. Использование искусственного языка при обсуждении проблем изменения объектов не означает подмены этих онтологических проблем логическими, сведения эмпирических свойств и зависимостей к логическим.
Разработка логики изменения идет по двум направлениям: построение специальных логик изменения и истолкование определенных систем логики времени как логических описаний изменения. При первом подходе обычно дается «одномоментная» характеристика изме-
64

няющегося объекта, при втором изменение рассматривается как отношение между последовательными состояниями объекта.
К первому направлению относится, в частности, логика направленности. Ее язык богаче, чем язык классической логики, и включает не только термины «существует» и «не существует», но также термины «возникает», «исчезает», «уже есть», «еще есть», «уже нет», «еще нет» и т.п. С помощью этих терминов формулируются такие законы логики направленности, как, например:
— существовать — это то же, что начинать исчезать, и то же, что переставать возникать;
— не существовать — то же, что начинать возникать, и то же, что прекращать исчезать;
— становление — это прекращение несуществования, а исчезновение — это возникновение несуществования;
— уже существует — значит, существует или возникает;
— еще существует — значит, существует или исчезает и т.п.
Логика направленности допускает четыре типа существования объектов: бытие, небытие, возникновение (становление) и исчезновение. Относительно всякого объекта верно, что он или существует, или не существует, или возникает, или исчезает. Вместе с тем объект не может одновременно существовать и не существовать, существовать и исчезать, существовать и возникать, не существовать и исчезать, возникать и исчезать и т.п. Иными словами, четыре возможные типа существования исчерпывают все способы существования и являются взаимно несовместимыми. Логика направленности позволяет выразить в логически непротиворечивой форме идею о противоречивости всякого движения и изменения. Утверждение «Предмет движется в данный момент в данном месте» эквивалентно утверждению «В рассматриваемый момент предмет находится и не находится в данном месте».
Примером второго подхода к логике изменения является логика времени финского философа и логика Г.Х. фон Вригта. Ее исходное выражение «А и в следующей ситуации В» может интерпретироваться как «Состояние А изменяется в состояние В» («А-мир переходит в В-мир»), что дает логику изменения. В логике времени доказуемы такие, в частности, утверждения:
— всякое состояние либо сохраняется, либо возникает, либо исчезает;
65

— при изменении состояние не может одновременно сохраняться и исчезать, сохраняться и возникать, возникать и исчезать;
— изменение не может начаться с логически противоречивых состояний и не может вести к таким состоянием и т.п.
Примеры утверждений, доказуемых в различных системах логики изменения, показывают, что она не является самостоятельной теорией изменения и не может претендовать на то, чтобы быть таковой. Формально-логический анализ изменения объекта преследует узкую цель — отыскание средств, позволяющих отчетливо зафиксировать логические связи утверждений об изменении того или иного объекта.
Вместе с тем логика изменения имеет важное философское значение, поскольку тема изменения (становления) еще с античными стоит в центре острых философских дискуссий.

Ну и про другие там найдёте. А потом уже другую литературу можно почитать, если интересно будет) www.logic.ru, например.

[Денежка]

Alderamin

Речь идет о ПРЕИМУЩЕСТВЕННОМ праве - т.е., в наличии должна быть конкуренция приобретателей. Конкуренция - это значит, что мы должны иметь не менее двух лиц, претендующих на одно и то же. У отчуждателя доли есть договоренность об обмене доли на некую вещь. Продавец извещает об этом сособственника, и тот решает воспользоваться ППП, которое, у него, в Вашем понимании, имеется. Но есть ли у него хотя бы гипотетическая возможность поставить отчуждателя доли перед выбором, с кем заключать договор мены? Нет. Потому что если вещью вправе распорядиться одно лицо, то другое такого права иметь не может. А если другое приобретет такую возможность, то это будет означать, что первое его лишилось. Тут вовсю работает Ваша любимая формальная логика, с ее "либо А, либо НЕ-А", и никакого tertium не datur... Так и спрашивается - где и в чем тут преимущественность приобретения??? Где конкуренция приобретателей???

Я понял, видимо, причину наших разногласий. И она, видима, очень глубоко сидит))

У отчуждателя доли есть договоренность об обмене доли на некую вещь

Да ни фига! По ст. 250 отчуждатель должен известить О НАМЕРЕНИИ ПРОДАТЬ! О намерении договориться! Т.е. у отчуждателя может и есть какая-то предварительная договоренность с менялой (вот тот же предварительный договор), но договора мены ещё не должно быть!
Если другой совладелец откажется от приобретения доли, точно также от приобретения может отказаться и сам меняла (если переговоры об обмене вообще устные были). Если бы ст. 250 правильно исполняли, то схема была бы такая: Ванечка-владелец доли решил "Блин, денег нет, бухать охота, продам кому-то долю за 100 рублей (поменяю на ящик водки)! А вот хоть бы Петрухе. Алло, Петруха, хочешь долю мою купить за 100 рублей (поменять на ящик водки... У тебя там экслюзивчик стоит, ручной работы, ни у кого такой больше нет)? Ага, ага... Забились, не? Ориентировочно, гришь? Ну ладно, я пока соседа извещу о своем намерении... "
Извещает соседа, что собирается продать (моенять) долю Петрухе.
Тут (для меня) первое затруднение - надо ли извещать, что именно Петрухе продать (обменяться именно с ним) планиурет, или что планирует отчудить любому, но постороннему лицу? Если исходить из одной из трактовок духа общей собственности, то интерес совладельца также и в том, чтобы не быть совладельцем со всякими подонками и мерзавцами, типа Петрухи. Чтобы сосед-совладелец мог сам решить, напрячься ли ему и приобрести вторую долю, чтобы не иметь геморра потом по собиранию платы за содержание общего имущества, либо оценить Петра как достойного члена общества и любезно согласиться быть его совладельцем. Думаю, что в извещении всё же нужно указать, кому именно планируется отчудить долю.

Прошел месяц на подумать. Сосед говорит - ага, куплю (поменяюсь). Ванечка грит - а я уже и так купил ящик водяры, передумал я меняться ВООБЩЕ, извини... Всё, на этом процесс завершился. Ни Петруха, ни сосед не могут заставить Ванечку отчудить долю, потому что извещение о намерении продать - это не оферта. Т.е. его можно и как оферту составить, но ст. 250 не требует таких излишеств.
Если через месяц сосед грит - не, не буду у тебя долю брать, пусть Петр получает, то сосед ничего не должен, Ваня ничего не должен, может продать долю Петру, а может нах послать, мол, передумал (если его намерения с Петром не зафиксированы специальным образом).

Если же Ваня меняться не передумал (на ящик водки, индивидуально-определённой (кто не прочитает пример и скажет, что водка не ин.оп.вещь - тот сам дурак), то он вправе заключить (только сейчас!) договор мены с тем лицом, которое ему пообещает (не отдаст, а пообещает отдать!) нужный ящик водки, и которое имеет по закону ППП, т.е. - с соседом. Если сосед сумеет достать у Петра этот ящик (украсть, купить, выиграть в карты) - значит, останется заключить договор мены соседа с Ваней. Напомню - в любой момент оба могут соскочить со сделки, потому что извещение-ответ на извещение это не оферта-акцепт.
Не сумеет сосед достать ящик - Ваня может заключить договор мены с Петром. Опять же, в любой момент оба могут со сделки соскочить (если не было преддоговора).

Я всё ещё полагаю, что заключение консенсуального договора об отчуждении, и собственно отчуждение вещи - не совпадающие по времени и смыслу явления). Передача вещи - да, это отчуждение.

Но есть ли у него хотя бы гипотетическая возможность поставить отчуждателя доли перед выбором, с кем заключать договор мены? Нет.

ДА!

Потому что если вещью вправе распорядиться одно лицо, то другое такого права иметь не может. А если другое приобретет такую возможность, то это будет означать, что первое его лишилось.

Но на возможность заключить договор мены это не влияет. Это влияет лишь на возможность исполнить этот договор.

Сообщение отредактировал Нева Хаус: 16 October 2007 - 18:39

[kisych]

Нева Хаус
Из ваших доводов следует лишь право на получение извещения.
Я бы рассмотрел сиуацию без указания конкретного лица, с кем планируется мена, но на конкретную вещь.
Например:
Есть царство. Одной половиной владеет царь "А", другой - царь "Б". Царь "А" созывает гонцов со всей земли и в присутствии царя "Б" объявляет:

За морем царевна есть,
Что не можно глаз отвесть:
Днем свет божий затмевает,
Ночью землю освещает,
Месяц под косой блестит,
А во лбу звезда горит.
Кто сию царевну мне достанет, тому свои полцарства отдаю.

Все происходит в присутствии совладельца - царя "Б", т.е. извещение сделано.
Теперь рассмотрим, какое ППП может быть у царя "Б" и перед кем.
Все ринулись искать царевну и нашли ее у царя "В". Хорошо, требуемая вещь найдена. Если эту царевна в итоге достанется любому из царьков, кроме сособственника "Б", то будет ли у царя "Б" преимущество? Я считаю, что нет, т.к. нет царевны - нет и преимущества, ибо без царевны говорить о мене нет смысла. Если же правдами и неправдами царь "Б" добудет царевну, то перед кем у него будет преимущество? Перед остальными царьками? Так у них нет царевны. У царя "Б" есть преимущественное право на завладение царевной? Тоже нет. Так в чем же и перед кем у него есть преимущественное право?

Вот если бы царь "А" захотел бы поменять свою долю на золотой орешек, которые в массовом количестве грызет белка, тогда было бы все понятно. Цари "Б", "Г", "Д" и т.д. достали бы по орешку и принесли бы царю "А". Вышел спор - с кем меняться? Вот здесь и срабатывает ППП - царь "Б" имеет преимущество перед другими.

Если хотите, то можно сказать, что при мене на инд-ю вещь ППП есть, но условия его осуществления составляют пустое множество.

Сообщение отредактировал kisych: 16 October 2007 - 20:31

[Денежка]

Если же правдами и неправдами царь "Б" добудет царевну, то перед кем у него будет преимущество? Перед остальными царьками? Так у них нет царевны.

А Вы допустИте, что царевна эта находится не у царьков, а у Ваньки дурака)) Обычно так и бывает в сказках. Царь А хочет полцарства поменять на царевну. Царь Б хочет царевну отдать и полцарства получить, другие царьки хотят царевну отдать и полцарства получить, но ни у царя Б, ни у царьков нет царевны. У Ваньки царевна есть, но он не хочет полцарства)) ППП в данном случае в том, что когда царь Б скажет, что он готов поменяться с царем А на царевну, то царь А не может уже заключать договор мены с другими царьками, которые тоже скажут, что готовы поменяться на царевну. Потому что у царя Б - ППП. И ни у царя Б нет царевны, ни у других царьков, но царь Б вправе заключить с царем А договор мены полцартсва на царевну. А царь Б знает, что Ванька ведь дурак, и будет готов поменять царевну на самоходную печь, например. Вот заключит царь Б с царем А договор мены, пойдет к Ваньке, обменяет печь на царевну, и исполнит договор мены с царем А - отдаст царю А царевну и получит полцарства.

Другая ситуация - царевна находится в общей СОВМЕСТНОЙ собственности царя Б и царя В. Царевна - вещь движимая (хы)), распорядиться ею может любой совладелец, причем раз совладельцы - не супруги, то согласие презюмируется всегда. Но царь Б еще и совладелец царства, а царь В - нет. Вот царь Б имеет ППП перед царем В на обмен полцарства А на царевну.

[kisych]

Нева Хаус
В вашем примере с Иваном-дураком (а я именно то и подразумевал, что царевной обладает некое третье лицо, например Кащей - это вам не Иван-дурак) есть слабый момент: если по форме это и напоминает ППП, то по существу у царя "Б" имеется лишь право и реальная возможность на месяц притормозить сделку царя "А" с другими лицами. Реального же преимущественного права покупки доли через мену царь "Б", по-моему не имеет по той простой причине, что мена подразумевает наличие царевны у царя "Б", а преимущественного права на овладение царевной перед другими царями у него нет. Любой из царьков может при желании перехватить (например выкупить по большей цене) царевну, тем самым воспрепятствовав реализации ППП царя "Б" и получив гарантированное право самому совершить мену через месяц. А что же это за право такое, реализация которого зависит от хотения или нехотения третьих лиц? Поэтому ППП царя "Б" в данном случае имхо по существу является фикцией, хотя по форме и напоминает ППП.

Сообщение отредактировал kisych: 16 October 2007 - 21:48

[Денежка]

kisych

мена подразумевает наличие царевны у царя "Б"

..., но только на момент исполнения договора мены.

Любой из царьков может при желании перехватить (например выкупить по большей цене) царевну, тем самым воспрепятствовав реализации ППП царя "Б"

Ну да, может. Точно также, как у покупателя вещи гопники могут кошелек с деньгами отобрать. Это проблема царя Б - как он будет исполнять договор мены с царем А. Не исполнит договор - царь А вправе будет потребовать от царя Б возврата полцарства, возмещения убытков и расторжения договора.

[kisych]

Нева Хаус

мена подразумевает наличие царевны у царя "Б"

..., но только на момент исполнения договора мены.

А насколько я помню, сособственник должен в течение месяца не только заключить договор, но и исполнить его. Я могу согласиться с вами, что царь "Б" имеет преимущественное право на заключение договора мены, но что это по существу меняет, кроме торможения на месяц для других лиц? Да ничего. Вы акцент делаете на заключении договора, а я, не споря с этим, делаю акцент на возможности исполнения договора. В законе говорится о преимущественном праве покупки в течение месяца. Заметьте - не "заключении договора", а "покупки", т.е. договор должен быть не только заключен, но и исполнен.

Итак, имеем:
1) Преимущественное право царя "Б" на заключение договора мены. С этим я спорить не буду, т.к. для меня это не принципиальный момент.
2) Исполнение договора мены непосредственно зависит от обладания царевной. Нет царевны - нет исполнения договора, нет сделки.
3) Царевна - одна, а желающих ей владеть - много. Здесь возникает конкуренция.
4) Есть у царя "Б" преимущественное право на царевну? Нет.

Таким образом получаем, что хоть у царя "Б" есть месячное преимущественное право при заключении договора мены, однако у него нет преимущественного права его исполнить, т.е. добыть царевну и расплатиться ей. Таким образом преимущество царя "Б" заключить договор раньше других, ему по существу ничего не дает, т.к. у него нет преимуществ перед другими по возможности исполнения договора.

Т.е. можно формально сказать, что варианты задействовать преимущественное право здесь есть, но их число равно нулю.

Ну да, может. Точно также, как у покупателя вещи гопники могут кошелек с деньгами отобрать. Это проблема царя Б - как он будет исполнять договор мены с царем А. Не исполнит договор - царь А вправе будет потребовать от царя Б возврата полцарства, возмещения убытков и расторжения договора.

Гопники могут у покупателя украсть деньги, но они не могут украсть возможность исполнить заключенный договор. Терпила может занять деньги, взять кредит и пр. В случае же мены ему не помогут деньги, и вообще ничто не поможет исполнить договор, если он не выиграет в карты царевну, а выигравшая сторона не захочет ее уступить (субъективный момент).

Сообщение отредактировал kisych: 17 October 2007 - 00:14

[Денежка]

kisych

т.е. договор должен быть не только заключен, но и исполнен.

Да ну? Этак тогда вообще с недвижимостью никакое ППП невозможно, т.к. договор передачи недвижимости будет исполнен только в момент перехода права собственности, а регистрация этого перехода как раз должна быть за 30 дней осуществлена, с жильем так вообще ещё и сделку нужно зарегистрировать, но ФРС на пять-семьдесят дней регистрацию задерживает))
Впрочем, тут я с Вами готов согласиться - не вполне понятно, что имеется в виду в п. 2 ст. 250 ГК. "Если остальные участники долевой собственности ... не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца" - что понимать под приобретением? Регистрацию права? Или подписание акта передачи? Или подписание договора? Не очень понятно, да. Любое из этих действий зависит не только от воли приобретателя, но и от воли отчуждателя, а регистрация права еще и от ФРС зависит. Но эта непонятность ст. 250 относится в равной мере вообще к любому отчуждению доли в праве на недвжимость, не только к мене, поэтому в этой теме её лучше не обсуждать))

Т.е. можно формально сказать, что варианты задействовать преимущественное право здесь есть, но их число равно нулю.

Я такую математику и логику не понимаю)) Ноль вариантов - значит, вариантов нет. А Вы говорите, что варианты есть.

В случае же мены ему не помогут деньги, и вообще ничто не поможет исполнить договор, если он не выиграет в карты царевну, а выигравшая сторона не захочет ее уступить (субъективный момент).

..., но это повод для возникновения ответственности за неисполнение договора, а не повод для отмены его ППП ДО заключения договора.
Всё, больше не буду отвечать на подобные аргументы.

[Святослав]

Если остальные участники долевой собственности откажутся от покупки или не приобретут продаваемую долю в праве собственности на недвижимое имущество в течение месяца, а в праве собственности на движимое имущество в течение десяти дней со дня извещения, продавец вправе продать свою долю любому лицу.

Имхо, "не приобретут" означает акцепт, т.е. указывает как раз на то, что извещение сособственника является офертой. Скловский и Смирнова, например, тоже полагают его за оферту.
Соответственно - А. направляет извещение - хочу поменять долю на квартиру. Б. говорит - пользуюсь ПП (принимаю условия, изложенные в извещении). Все, договор (извещение-оферта+акцепт+доказательства получения акцепта А.) согласован, можно нести в ФРС (возражения насчет формы договора (ст.550 ГК) не совсем обоснованы - форма не то же самое, что порядок заключения; ничто не мешает Б. расписаться на извещении ).
Однако в случаях, когда из договора следует, что квартира должна находиться у ее отчуждателя в момент согласования договора, тем более (в случаях, когда доля меняется на нежилую недвижку) - что недвижка передается в момент заключения договора, любая попытка Б. воспользоваться своим ППП будет демонстрировать явные признаки злоупотребления правом. Если Б. пытается акцептовать такое предложение, то договор имеет все шансы быть признанным недействительным (неуправомоченный отчуждатель), тогда смысл извещать? Если Б. пытается перевести на себя права и обязанности, то опять абсурд - права и обязанности переведут, но в момент перевода они исчезнут, поскольку договор с Б. будет недействителен, либо прекратятся невозможностью исполнения, поскольку передать недвижку в момент перевода Б. не сможет (она уже передана А.).
Только для тех, кто не согласен с тезисом о недействительности всякого договора, заключаемого несобственником без прямой оговорки о будущей вещи, схема может иметь смысл. Но от этого признаки злоупотребления не исчезнут: ведь даже если договор будет признан действительным, Б. будет его нарушителем с момента его заключения (перевода прав и обязанностей). Наконец, если даже указанные выше условия в договоре отсутствуют, Б., имхо, будет признан злоупотребляющим правом, если не представит суду убедительных доказательств хотя бы малейшей возможности приобрести квартиру (недвижку).
Поэтому согласен с теми, кто полагает, что реализация ППП при мене доли в ПОДС на индивидуально-определенную вещь возможна, но в крайне ограниченном числе случаев и с определенными допущениями и условиями.

P.S. Аргумент Alderaminа о том, что если Б. заполучил квартиру, то у него уже нет ППП, думаю, не учитывает тот факт, что вещь приобретается Б. уже после акцептования предложения, т.е. после заключения (подписания) договора А. с Б. в порядке реализации последним своего ППП. Т.е. Б. уже воспользовался своим ППП, договор заключен (подписан), и А. обязан его исполнить (не вправе препятствовать его регистрации).

[kisych]

Святослав
Ну, хорошо, пусть у Б будет ПП на заключение договора. Пусть даже договор заключен и зарегистрирован. Что это дает Б? Да ничего, так как без исполнения договора сделка не состоится. Я не понимаю, какой смысл рассматривать премущественное право на заключение договора мены при отсутствии преимущества по его исполнению. Можно все это представить в виде двух сделок:
1) мена между А и Б.
2) Приобретение Б индивидуальной вещи у третьего лица - В.

Исполнение договора по первой сделке, и, соответственно, ее исполнение, зависит от второй сделки. Первая сделка возможна, только при наличии второй. Не будет второй сделки - не будет и первой. Но по второй сделке у Б нет ПП, из чего можно сделать вывод, что нет у него реального ПП и по первой сделке. А реальное преимущество заключить и исполнить договор мены будет у владельца индивидуальной вещи, кем бы он не был.

Можно сколь угодно долго делить целое на части, рассматривать каждую часть по отдельности и рассуждать о ПП для отдельных частей, упуская при этом из виду целое (и то, что части целого взаимосвязаны).

Сообщение отредактировал kisych: 18 October 2007 - 02:38

[kisych]

Хотя... м.б. есть гипотетическая возможность сособственнику реализовать свое ППП даже после совершения мены (совершенной без извещения).
Например "А" и "Б" - владеют долями. "А" совершает мену своей доли на квартиру "В", не извещая "Б". После этой сделки "Б" бежит к "А", кланяется ему в ножки (или делает предложение, от которого невозможно отказаться) и покупает у него эту квартиру. После чего "Б" подает исковое заявление в суд о переводе на себя прав покупателя доли, а в обеспечение иска предоставляет квартиру, которая и была уплачена за долю. После положительного решения суда "Б" становится покупателем доли, а "В" получает назад то, что было уплачено по договору мены, т.е. квартиру, которая ранее ему принадлежала, а "А" остается с деньгами. Но эта натянутая возможность касается только случая, когда "А" сначала не хотел, чтобы его доля досталась "Б", а потом (после мены) вдруг захотел. Т.е. у "А" и "Б" по обоюдному согласию появляется возможность откатить мену и сделать то, что следовало бы сделать сразу. Однако и в этом случае реализация этой возможности зависит от желания "А".

Сообщение отредактировал kisych: 18 October 2007 - 03:21

[Святослав]

kisych

Можно сколь угодно долго делить целое на части, рассматривать каждую часть по отдельности и рассуждать о ПП для отдельных частей, упуская при этом из виду целое (и то, что части целого взаимосвязаны).

Все это верно, однако целое (мена) делится на "части" не только в ГК, но и в жизни: договор и его исполнение, которые, по словам КИС, конечно, могут быть противопоставлены. Порядок реализации ППП, как он описан мной выше (и вами не оспорен), допускает возможность ППП в нашем случае: Б. акцептует, договор вступает в силу (подлежит регистрации), права и обязанности возникают. Исполнение по такому договору не является чем-то невозможным: мена, пардон, - договор консенсуальный. Однако реализация этой схемы обставлена таким количеством условий и допущений, что ее практическая значимость сомнительна.

[Alderamin]

Гурбатов

Считаю, что если доля обменивается на вещи, определенные родовыми признаками, другие участники общей собственности могут воспользоваться своим преимущественным правом.

Замечательно! Теперь Вам остается дождаться в этой теме тех, кто начнет с этим спорить...

Считаю, что универсальность норм должна применяться с учетом особенностей конкретной сделки.

право без защиты не абсурд, а основание для отказа в иске по ст. 10 ГК РФ

Вы рано начали глаголить столь глубокие мысли - все были еще трезвые...

Balfort

Согласен с Гурбатовым

Вы всё перепутали: правило "Голосуй, или проиграешь!" - не отсюда...

RONALD

Вот только не понятка как такая сделка, без уведомления, возможна..., если ее ФРС не зарегит.

Если непонятно, то Вам еще учиться и учиться, работать и работать...

Нева Хаус

Ничего в схеме сложного нет.

Даже если оценивать сложность схемы с точки зрения специалиста, а не обывателя - она всё равно сложная, поскольку допускает значительное количество промежуточных и конечных состояний, а работа юриста, сопровождающего сделку, заключается в том числе и в том, чтобы найти все эти варианты, оценить, насколько в каждом из них обеспечиваются интересы клиента, и разработать способы нейтрализации негативных последствий (которые, кстати, еще более увеличат количество анализируемых ситуаций)... Конечно, если изначально подходить к делу с позиции "всё будет хорошо, потому что не видно причин для того, что бы было плохо" - тогда задача заметно упрощается... Однако тогда и юрист тут, в общем-то, не нужен...

Я никогда не видел ни одной причины, по которой человек мог бы по всему миру носиться и искать какую-то этикетку от спичечного коробка. Или марку. Ввязываются в запутанные отношения с аукционами, залогами, обменами и проч. Зато я, допустим, понимал причины, почему человек за тридорога покупал фрезы серии WT 16.3.1 с твердосплавными напайками для сращивания по длине. Тоже - через пятые руки да с обменами.

И эти Ваши рассуждения, к сожалению, нельзя признать логичными... Вы "не в том месте" проводите аналогию... Вы смешиваете цель и способ ее достижения, обозначая их одним словом "причина". Если понимать под причиной цель, ради которой человек носится по миру в поисках этикетки или марки, то она для всех понятна и очевидна - заложенная в природе человека страсть к коллекционированию. Если понимать под причиной способ достижения цели (почему человек носится по миру, а не сидит дома), то ответ тоже прост - потому что нужную этикетку или марку невозможно приобрести поблизости от дома. Ни один коллекционер в здравом уме не поедет за этикеткой или маркой на другой конец света, если точно такие же можно купить в своем родном городе. И с этим будете спорить?

Добавлено в [mergetime]1193027470[/mergetime]
Если проводить аналогию между Вашим примером и "нашими баранами" корректно, то сопоставлять нужно:
- причину, по которой человек стремится приобрести этикетку или марку, с причиной, по которой человек решил приобрести долю в обмен на вещь;
- причину, по которой человек едет на другой коннец света за этикеткой или маркой и вступает в запутанные и связанные с риском отношения, с причиной, по которой владелец вещи вместо совершения последовательно двух простых и понятных сделок с минимальными рисками погружается в запутанные и связаные с повышенным риском трехсторонние отношения.
И тогда становится понятным, что колекционер ВЫНУЖДЕН носиться по миру, потому что рядом с домом он не имеет возможности приобрести нужные ему вещи. Т.е., у него НЕТ ВЫБОРА. А вот у владельца вещи ВЫБОР ЕСТЬ - о чем я и говорил выше...

У людей жизнь разная бывает, она как раз формальной логикой не описывается, бывает экономический смысл у чела, бывает коллекционный интерес, бывает просто бзик - получить именно эту вещь во чтобы то ни стало.

Ну так я ж и говорю: я вполне допускаю, что кто-то станет мутить непонятный трехсторонний договор, дабы доказать существование ППП - вопрос только в том, много ли в реале найдется таких чудаков...

И я не понял - "не вижу ни одной причины для реализации такой схемы" и "эту схему реализовать невозможно ни при каких условиях" - это одно и то же в Вашем посте? Если нет, то признайте скорее, что схему реализовать возможно, и точка. Нужно-не нужно, сложно-не сложно - это мне не интересно сейчас.

Схему, разумеется, реализовать можно. Но схема не доказывает существование ППП. И это не схема реализации ППП - потому как ППП в данном случае не существует...

Гы-ы-ы-ы)) Гы, гы, гыыыыыыыы)) Формально, во-первых, в этом соглашении договорился первый со вторым, второй с третьим, но не первый с третьим.

Если первый не договаривается с третьим, то зачем тогда нужен ТРЕХсторонний договор???

Во-вторых, реализация прав с помощью соглашения - это, по-моему, основа ГК)) Если при купле-продаже долей стороны договорились и все что нужно продали без суда - это, значит, ППП не реализованным осталось, да? Если совладелец захотел купить долю и купил её, и в суд не пошли?))

Мы начинаем ходить кругами... Вам сначала нужно доказать существвоание ППП, а потом уже задавать вопрос - реализовано или нет ППП в случае заключения соглашения. Если ППП есть - то оно, разумеется, будет реализовано. Но соглашение не служит доказательством наличия права, потому что за соглашением не виден мотив его заключения - то ли контрагент признаёт наличие права у другой стороны, то ли он просто делает жест доброй воли. Я вижу единственный критерий существования права - возможность его защиты судом. Если Вы не согласны - тогда обоснуйте свою точку зрения... Разумеется, будут нужны какие-то боле-меннее однозначные примеры...

Ах вот значит как! Защита права - это причина, а наличие права - это следствие? Не знал, не знал...

Вы начинаете передергивать - верный признак дефицита аргументов... Отсутствие понимания, каким образом можно реально защитить предполагаемое право, есть причина отрицания существования такого права в природе... Где тут нарушение логики?

"Потому что если никакой защиты нет, то и права нет" - спорный тезис, сказал уже, и не буду по этому поводу более.

Я, повторюсь, понимаю, что с переводом прав и обязанностей по мене сложности имеются. Но обсуждать это не хочу.

- Вы кто такие?
- Мы из Партии пофигистов...
- ???
- Нам всё пофигу!
- Что, прям так и всё?
- Да, всё!
- Что, даже деньги пофигу?
- Нет, деньги не пофигу...
- Аааа, вот вииидите! Тут у вас неувязочка...
- А все неувязочки нам пофигу!!!

Мне остается лишь констатировать, что мы уперлись в два вопроса, возражения по которым Вы под разными предлогами предосталять отказались...

Другие темы про это есть.

Да и про ППП есть много других тем, но Вы почему-то не послали всех в старые темы, а активно включились в новый цикл обсуждения...

А если защита есть - значит, право есть?

Разумеется... Вы и с этим намерены поспорить?

Я уже сказал - защита в административном порядке есть. П. 2 ст. 11 ГК РФ. ФРС должна отказать в регистрации перехода права. Не подходит такая защита?

Не подходит... Во-первых, эта защита легко обходится - не Вам мне это рассказывать... Во-вторых,

Ст. 46 Конституции РФ
1. Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод.

Вот пример логики предпочтений:
1. Что для тебя лучше - яблоко или груша? - Яблоко.
2. Что для тебя лучше - яблоко или апельсин? - Апельсин.
По формальной логике: если яблоко лучше груши, а апельсин лучше яблока, то, значит апельсин лучше груши. Но человек вправе ответить на вопрос по-другому
3. Что для тебя лучше - апельсин или груша? - Груша))

Это не пример логики... Или, по крайней мере, это совершенно непонятный пример... Логика, какая бы она ни была, - это набор правил. Из Вашего примера непонятно, по какому правилу в логике предпочтений, если таковая существует, дается третий ответ...

Что характерно (это мое наблюдение) - женская логика, которая поражает мущин своей нелогичностью, зачастую является именно логикой предпочтений, с иными законами, не доступными формальной логике))

Эк завернули! А ничё, что мыслительная (стало быть, и познавательная) деятельность человеческого мозга осуществляется по законам формальной логики? Так что либо Вы должны доказать, что Вашему или еще какому реально существующему человеческому мозгу доступно функционирование по законам какой-то еще логики кроме формальной, либо необходимо будет признать, что женская логика всё-таки доступна человеческому пониманию... Ну, еще тут, конечно, возможен тот вариант, что женская логика - всего лишь миф, придуманный женщинами для того, чтобы не выглядеть в глазах мужчин совсем уж конченными дурочками...

Так что, в качестве вполне пристойного компромисса можем избрать конструкцию "сособственники должны быть уведомлены отчуждателем доли, но ППП они не имеют"...

НЕТ! Настаиваю на сокращении фразы до "сособственники должны быть уведомлены отчуждателем доли". И добавлении, что "ФРС не должна регистрировать переход права без такого уведомления".

Ворона где-то сперла кусок сыра, сидит на дереве, сыр в клюве. Тут лиса идет. Ворона - книжки в детстве читала - думает про себя: "Знаю я эту басню, не обманешь меня - буду молчать". А лиса, ни слова ни говоря, подбирает с земли камень, достает рогатку - и по вороне. Ворона летит в одну сторону, сыр - в другую. Через некоторое время ворона приходит в себя, встает, отряхивается:
- Ну ни хрена ж себе, как басню сократили!!!

Поясните, пжслт, чего ради так "сокращать басню"?

Добавлено в [mergetime]1193027506[/mergetime]

Хорошо, обманули ФРС

Ага. Это, значит, хорошо. Это допускаем.

Не то что бы хорошо, но негативных последствий в данном случае нет... Говорю же - обязаность без ответственности за неисполнние...

вариант с похищением вещи вообще недопустим

Ага. Это, значит, плохо. Не допускаем. А давайте допустим, что как раз кража удалась, а обман ФРС - не удался, а?

Хорошо, давайте... И как, по-Вашему, будут развиваться дальнейшие события? Содержание ст. 302 ГК надо напоминать?

Кроме того, всякие кражи-обманы - сфера УК.

Не всякие - только те, которые предлагаете Вы...

ФРС - правоохранительный орган. Я когда-то специально это в учебнике смотрел))

Тогда, м.б., назовете критерии отнесения органов к правоохранительным?

ФРС охраняет права граждан "путем применения юридических мер воздействия в строгом соответствии с законом и при неуклонном соблюдении установленного им порядка". Отказывает в регистрации права, т.к. законом предусмотрено обязательное приложение к документам извещения или отказа))

А я так и сказал - охраняет права посредством бездействия...

Сделка, совершенная с нарушением ППП, как ВС сказал, не должна признаваться недействительной, ага. Сказал ВС так давно уже, и его мнение периодически критикуется.

Глядя на этот форум, понимаешь, что единственная бесспорная вещь на свете - это то, что абсолютно для любой вещи на свете рано или поздно найдется свой оспариватель...

А ещё есть мнение, что нарушение продавцом обязанности известить совладельца - это тоже ведь нарушение обязательства, а лицо, нарушившее обязательство, должно возместить другой стороне обязательства убытки.

И какие ж тут будут убытки?

Тут (для меня) первое затруднение - надо ли извещать, что именно Петрухе продать (обменяться именно с ним) планиурет, или что планирует отчудить любому, но постороннему лицу? Если исходить из одной из трактовок духа общей собственности, то интерес совладельца также и в том, чтобы не быть совладельцем со всякими подонками и мерзавцами, типа Петрухи. Чтобы сосед-совладелец мог сам решить, напрячься ли ему и приобрести вторую долю, чтобы не иметь геморра потом по собиранию платы за содержание общего имущества, либо оценить Петра как достойного члена общества и любезно согласиться быть его совладельцем. Думаю, что в извещении всё же нужно указать, кому именно планируется отчудить долю.

Рассуждения такого рода понятны, но, как Вы сами понимаете, не основаны на законе - нет в п. 2 ст. 250 ГК требования назвать третье лицо, с которым владелец отчуждаемой доли намерен совершить сделку... Но этот аспект можно не затрагивать, т.к. данная сложность реализации предполагаемого ППП носит только практический характер, теоретически вполне преодолима, и тут я соглашусь с Вашим подходом "да мало ли как сособственник вычислит конрагента"...

У отчуждателя доли есть договоренность об обмене доли на некую вещь

Да ни фига! По ст. 250 отчуждатель должен известить О НАМЕРЕНИИ ПРОДАТЬ! О намерении договориться! Т.е. у отчуждателя может и есть какая-то предварительная договоренность с менялой (вот тот же предварительный договор), но договора мены ещё не должно быть!

Я, вообще-то, имел в виду то же самое...

Но есть ли у него хотя бы гипотетическая возможность поставить отчуждателя доли перед выбором, с кем заключать договор мены? Нет.

ДА!

Потому что если вещью вправе распорядиться одно лицо, то другое такого права иметь не может. А если другое приобретет такую возможность, то это будет означать, что первое его лишилось.

Но на возможность заключить договор мены это не влияет. Это влияет лишь на возможность исполнить этот договор.

Вы опять отрываетесь от реалий земной жизни и воспаряете к заоблачным высям чистой теории... Нормальный человек, с нормальной человеческой логикой, который действует с разумной осмотрительностью, и действия которого мотивированы стремлением удовлетворить какие-то насущные человеческие потребности, а не доказать форуму любой ценой, что ППП существует, заключит сделку мены с сособственником только после того, когда откажется от намерения совершить такую же сделку с первоначальным контрагентом. Подписать договор мены с сособственником в отношении одной и той же вещи, не поинтересовавшись, откуда у него взялась эта вещь и что думает обо всем этом его первоначальный контрагент, может только явно неадекватный человек... Вы, похоже, периодически забываете, что законы пишутся в расчете именно на нормальную, обычную человеческую логику... И применяются законы в основном людьми с нормальной, обычной человеческой логикой...

Добавлено в [mergetime]1193027556[/mergetime]
kisych

Из ваших доводов следует лишь право на получение извещения.

Но поскольку это право предусмотрено законом не само по себе, а как часть ППП, которого в рассматриваемой ситуации нет, то закон в части извещения не должен толковаться буквально... Т.е., если нет ППП, то нет и обязанности направлять извещать...

А что же это за право такое, реализация которого зависит от хотения или нехотения третьих лиц?

Очень правильный вопрос...

А насколько я помню, сособственник должен в течение месяца не только заключить договор, но и исполнить его.

Вы акцент делаете на заключении договора, а я, не споря с этим, делаю акцент на возможности исполнения договора. В законе говорится о преимущественном праве покупки в течение месяца. Заметьте - не "заключении договора", а "покупки", т.е. договор должен быть не только заключен, но и исполнен.

Как уже говорилось на форуме неоднократно, нормы о ППП сформулированы крайне невнятно. Проблема с тем, как понимать требование "приобрести долю в течение месяца", касается любых ситуаций с отчуждением доли. Так что подобный довод, к сожалению, не проходит...

Святослав

Имхо, "не приобретут" означает акцепт, т.е. указывает как раз на то, что извещение сособственника является офертой. Скловский и Смирнова, например, тоже полагают его за оферту.

Да в умных книжках полагать можно всё что угодно... Судебная практика извещение офертой не считает. Точка. Если Вы считаете иначе, то, значит, все Ваши дальнейшие выкладки ничего общего с реальной практикой не имеют и могут быть кому-то интересны разве что в Глобальных...

P.S. Аргумент Alderaminа о том, что если Б. заполучил квартиру, то у него уже нет ППП, думаю, не учитывает тот факт, что вещь приобретается Б. уже после акцептования предложения, т.е. после заключения (подписания) договора А. с Б. в порядке реализации последним своего ППП. Т.е. Б. уже воспользовался своим ППП, договор заключен (подписан), и А. обязан его исполнить (не вправе препятствовать его регистрации).

Поскольку извещение - не оферта, то эта схема на практике работать не будет...

[Satira]

Alderamin

Ну, еще тут, конечно, возможен тот вариант, что женская логика - всего лишь миф, придуманный женщинами для того, чтобы не выглядеть в глазах мужчин совсем уж конченными дурочками...

Мда...Не ожидала от Вас таких высказываний

Как уже говорилось на форуме неоднократно, нормы о ППП сформулированы крайне невнятно

Ага, но при этом упорно продолжаете

ходить кругами...

Вы скоро на монографию тут настрочите, а воз и ныне там...

Сообщение отредактировал Satira: 22 October 2007 - 14:57

[Святослав]

Alderamin

Судебная практика извещение офертой не считает.

Не могли бы сослаться?
И высказать свои аргументы против извещения-оферты?
Если вопрос обсуждался, на что вы, кажется, указывали, буду благодарен ссылке на обсуждение.

[Buutch]

Это же надо столько нафлудить...

Вклинюсь. Итак, есть доля в праве собственности на квартиру. Сособственик готов купить за любые деньги, но его нужно прокинуть. Тогда появляется идея - заключить договор мены доли на спичечный коробок, который имеется у покупателя-не сособственника и является в своем роде уникальной вещью. Отправляется извещение сособственнику - о мене доли на коробок. Через месяц составляется договор мены в простой письменной форме и сдается в ФРС.

Все так просто???

Сообщение отредактировал Buutch: 07 November 2007 - 19:14

[aiken]

За исключением того, что сособственник изъявляет намерение предложить Вам в обмен на долю равноценный коробок спичек (квартиру/автомобиль/свою жену )
ps^ тред не читал полностью но осужд - отделяю зерна от плевел )).

Сообщение отредактировал aiken: 07 November 2007 - 21:52

[Buutch]

aiken
Ну так Ваше личное мнение - пройдет такой способ обхода ППП? Пусть не коробок, а автомобиль))) А то все кинулись дарить и передаривать

[Satira]

Ну так Ваше личное мнение - пройдет такой способ обхода ППП? Пусть не коробок, а автомобиль))) А то все кинулись дарить и передаривать

А где же тут обход ППП?

Отправляется извещение сособственнику - о мене доли на коробок. Через месяц составляется договор мены в простой письменной форме и сдается в ФРС.

Вы же его уведомляете о готовящейся мене. Никакого обхода.

А у господ, которые зателяли тут беседу, обозванную Вами флудом, вопрос стоял несколько о другом, а именно - можно ли с точки зрения закона вообще не уведомлять, если обменивается на индивидуально-определенную вещь и возможно ли воспользоваться ППП при таком раскладе.

[Alderamin]

Satira

Ну, еще тут, конечно, возможен тот вариант, что женская логика - всего лишь миф, придуманный женщинами для того, чтобы не выглядеть в глазах мужчин совсем уж конченными дурочками...

Мда...Не ожидала от Вас таких высказываний

Гы... С точки зрения формальной логики это равносильно высказыванию "Не ожидала, что будете настолько последовательно придерживаться формальной логики"...

Как уже говорилось на форуме неоднократно, нормы о ППП сформулированы крайне невнятно

Ага, но при этом упорно продолжаете

ходить кругами...

Дык я хожу вслед за оппонентами, а не сам по себе...

Вы скоро на монографию тут настрочите, а воз и ныне там...

На мой взгляд, воз там, где ему и следует быть...

Святослав

Судебная практика извещение офертой не считает.

Не могли бы сослаться?
И высказать свои аргументы против извещения-оферты?
Если вопрос обсуждался, на что вы, кажется, указывали, буду благодарен ссылке на обсуждение.

Вопрос обсуждался, ссылок под рукой нет, а времени и желания искать - извините, нету...

Buutch

Вклинюсь. Итак, есть доля в праве собственности на квартиру. Сособственик готов купить за любые деньги, но его нужно прокинуть. Тогда появляется идея - заключить договор мены доли на спичечный коробок, который имеется у покупателя-не сособственника и является в своем роде уникальной вещью. Отправляется извещение сособственнику - о мене доли на коробок. Через месяц составляется договор мены в простой письменной форме и сдается в ФРС.

Все так просто???

Ну а почему нет?
Satira

Вы же его уведомляете о готовящейся мене. Никакого обхода.

А у господ, которые зателяли тут беседу, обозванную Вами флудом, вопрос стоял несколько о другом, а именно - можно ли с точки зрения закона вообще не уведомлять, если обменивается на индивидуально-определенную вещь и возможно ли воспользоваться ППП при таком раскладе.

Ну, обход всё равно есть, т.к., даже будучи уведомленным, сособственник реально не сможет найти такой же коробок... А последние посты действительно касаются спора о том, какой смысл уведомлять, если ППП всё равно воспользоваться невозможно...

[Satira]

Alderamin

С точки зрения формальной логики это равносильно высказыванию "Не ожидала, что будете настолько последовательно придерживаться формальной логики"... 

Да ничего подобного. Если женская логика - миф, то выходит, что и женщины тоже функционируют по формальной логике, т.к. предполагать отсутствие всякой логики у человеческого существа нет никаких причин.

Дык я хожу вслед за оппонентами, а не сам по себе...  

Поляки тоже по болотам за сусаниным ходили и чем это закончилось?

Насчет обхода.
Это обход с практическо-житейской точки зрения. А с юридической ППП соблюдено. И опять же Buutch говорит о ситуации, когда по сути должна быть купля-продажа, а ее заменяют на псевдомену, чтобы у сособственника не осталось возможности реализовать ППП. Но ответа на вопрос правомерно ли не уведомлять в принципе так и не дает.

Сообщение отредактировал Satira: 23 December 2007 - 19:42

[ТВисТ]

Satira

Но ответа на вопрос правомерно ли не уведомлять в принципе так и не дает.

Специально ещё раз тему прочел всю с начала, слов много, но ясность то одна- пока закон таков (250 ГК) какой есть, его нужно выполнять. Сказано уведомлять при мене - уведомляйте, а потом... словоблудством хоть до синего каления (а если он эту вещь..., а если он ту...?)