Сообщений в теме: 189

[Ludmila]

Цитата

Сам по себе момент регистрации не является моментом приобретения прав на имущество, которое не отчуждается, а создается по договору подряда с совершением документов, подтверждающих факт создания объекта и содержащих в себе основания приобретения в собственность (с возникновением общей собственности или без таковой).

Поняла. ГК РФ Вы не учитываете, и то, что ГК РФ говорит прямо противоположное тому, что Вы пишете, для Вас значения не имеет. Понятно.

Цитата

.е. момент регистрации только разделяет существование оборачиваемых имущественных прав

Если эти права есть. У застройщика оборачиваемых прав нет.

Цитата

А основания приобретения вещного права изложены в цитате из судебного акта в сообщении №92.

Это там, где Вы из контекста вырвали кусок про договор стройподряда?
Ну ладно, в очередной раз рассмотрим этот вырванный из контекста кусочек.
Во-первых, ГК РФ не устанавливает договор подряда в качестве основания возникновения права собственности на вновь созданный объект недвижимости. Это раз.
Во-вторых, в таком случае следовало бы признать, что договор строительного подряда является единственным основанием для возникновения права собственности на созданный объект недвижимости, и при этом не имеет правового значения ни наличие или отсутствие у заказчика прав на земельный участок, на котором осуществлено строительство, ни наличие или отсутствие у застройщика разрешения на строительство, ни наличие или отсутствие прав третьих лиц. Но это не так, достаточно посмотреть основания для признания права собственности на самовольную постройку. Если бы договор подряда являлся основанием для регистрации права собственности на возведённый объект, то для признания права собственности застройщика на самовольную постройку достаточно было бы договора стройподряда, но из ст. 222 ГК РФ следует, что договор стройподряда вообще не имеет значения при решении вопроса о собственности на самоволку. Это два.
В-третьих. Как Вы справедливо заметили выше, ст. 25 ФЗ "О государственной регистрации прав..." не называет договор стройподряда в качестве правоустанваливающего документа на вновь возведённый объект. Это подтверждает, что право собственности на объект из договора стройподряда не возникает. И это три.
В-четвёртых, в процитированном Вами деле не указывалось, чьи права - зказчика или подрядчика - оспаривались. Можно только предположить, что там был заключён некий "инвестиционный договор", по которому одно лицо строило объект физически, другое инвестировало весь этот процесс, а по окончании строительства у каждого должны были возникнуть права на конкретные помещения. Тут неизвестно, не шла ли речь о правах подрядчика. Вы сомневаетесь, что при такой конструкции, когда с подрядчиком расплачиваются квартирами, право собственности у подрядчика возникнет на основании договора подряда? Я не сомнваюсь. А вот у застройщика в данной ситуации права возникнут не из договора стройподряда.

Так на чём же основана Ваша позиция? При внимательном рассмотрении получается, что Ваша позиция основана исключительно на выдернутом из контекста куске судебного решения по конкртеному делу, обстоятельства которого нам неизвестны и в отношении которого не представляется возможным установить, насколько оно применимо к правам застройщика, а также на полнейшем игнорировании ГК РФ и ФЗ "О госрегистрации прав...".
Таким образом, право собственности у застройщика никак не возникает из договора стройподряда, и мы возвращаемся к тому, с чего начали - с отсутствия у застройщика прав, которые могут быть заложены.

[Ludmila]

Предлагаю прекратить дискуссию, т.к. какие-либо аргументы в подтвреждение своей позиции (кроме выдернутых из контекста и/или искажённых Вами кусков судебных решений) Вы не приводите, нормы законодательства игнорируете, на вопросы мои не отвечаете, занимаетесь цитированием по десятому разу своих же собственных высказываний, а объяснять Вам в очередной раз вещи абсолютно очевидные мне уже надоело.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 14:42:

ГК РФ Вы не учитываете, и то, что ГК РФ говорит прямо противоположное тому, что Вы пишете, для Вас значения не имеет. Понятно.

Почему-то ВЫ не дочитали до конца сообщения:
"Т.е. момент регистрации только разделяет существование оборачиваемых имущественных прав и вещного права. А основания приобретения вещного права изложены в цитате из судебного акта в сообщении №92."

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 14:42:

мы возвращаемся к тому, с чего начали - с отсутствия у застройщика прав, которые могут быть заложены.

Ludmila, итак Ваша позиция:
Имущественные права на будущую квартиру возникают у дольщика из договора с застройщиком. Дольщик может передать эти права в залог.

Имущественных прав на будущие квартиры, пригодных для залога, у застройщика не существует вплоть до обретения вещного права ни при каких обстоятельствах, даже если у застройщика нет обязательств перед дольщиками, а есть право требования к подрядчику.

Я ничего не исказил?

[Ludmila]

Цитата

"Т.е. момент регистрации только разделяет существование оборачиваемых имущественных прав и вещного права. А основания приобретения вещного права изложены в цитате из судебного акта в сообщении №92."

Дочитала и ответила по этому поводу Вам.

Цитата

Имущественные права на будущую квартиру возникают у дольщика из договора с застройщиком. Дольщик может передать эти права в залог.

Если быть чуть точнее: у дольщика возникает право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры. Это право может быть дольщиком заложено, уступлено и т.д. (после того, как в соответствии с 214-ФЗ дольщик выплатит застройщику всю сумму, причитающуюся с дольщика).

Цитата

Имущественных прав на будущие квартиры, пригодных для залога, у застройщика не существует вплоть до обретения вещного права ни при каких обстоятельствах, даже если у застройщика нет обязательств перед дольщиками, а есть право требования к подрядчику.

Опять небольшое уточнение. Заложено может быть право требования к третьему лицу. В договоре залога права должен быть указан, в частности, должник по закладываемому праву. У застройщика не имеется прав требования к третьим лицам, у него есть только право требования к самому себе. Соответственно, у застройщика не имеется прав, которые могут быть заложены, уступлены и т.д. Это, впрочем, не мешает застройщику заключать договоры участия в долевом строительстве, которые не следует путать с договорами залога прав или с договорами уступки прав.
Права застройщика из договора строительного подряда не могут быть заложены, т.к.:
1) у заказчика не возникает право собственности на объект недвижимости из договора строительного подряда . Это право возникает из иных документов - документов, подтверждающих, что участок отводился застройщику под строительство (как правило, договор аренды земельного участка), разрешения на строительство, инвестиционного контракта (там, где он заключается), протоколов распределения квартир с третьими лицами (дольщиками и т.д.), если права на часть квартир принадлежат третьим лицам;
2) обязательства заказчика обременены встречным исполнением, в частности, по предоставлению стройплощадки (ну и ещё по ряду причин. Лень сейчас всё повторять).

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 15:58:

Имущественные права на будущую квартиру возникают у дольщика из договора с застройщиком. Дольщик может передать эти права в залог.

Если быть чуть точнее: у дольщика возникает право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры. Это право может быть дольщиком заложено, уступлено и т.д. (после того, как в соответствии с 214-ФЗ дольщик выплатит застройщику всю сумму, причитающуюся с дольщика).

В последовательности Вас нельзя упрекнуть. Мне вспоминается сообщение №55
greeny12
Цитата
Вы полагаете, что предметом залога может быть право стороны договора на обращение с иском в суд для понуждения контрагента к исполнению обязательства в натуре?

Нет, я этого не говорила, не надо перевирать мои слова. Я говорила только то, что права по договору участия в долевом строительстве могут быть предметом залога.

[Ludmila]

Цитата

Мне вспоминается сообщение №55
greeny12
Цитата
Вы полагаете, что предметом залога может быть право стороны договора на обращение с иском в суд для понуждения контрагента к исполнению обязательства в натуре?

Нет, я этого не говорила, не надо перевирать мои слова. Я говорила только то, что права по договору участия в долевом строительстве могут быть предметом залога.

Ну, и где тут непоследовательность? Я говорила и говорю, что права дольщика по договору участия в долевом строительстве могут быть заложены.
В чём Вы видите непоследовательность?

Добавлено в [mergetime]1192454502[/mergetime]
Само по себе право подачи иска в суд самостоятельным, отдельным от остальных прав предметом залога быть, конечно, не может. Права дольщика по договору участия в долевом строительстве шире.
Тут можно провести такую аналогию.
А должен Б денег. Б свои обязательства перед А выполнил, его права требования к А не обременены встречным исполнением. Вправе ли он уступить право на получение денежных средств третьему лицу или заложить это право? Конечно, вправе. Вправе ли он заложить или уступить исключительно право на обращение в суд, вычленив его из права на получение денежных средств? Нет, не вправе.
Или Вы считаете, что в право требования получения чего-то (неважно , чего - квартиры, денег и т.д.) входит только право на обращение в суд?

Но мы говорили о залоге прав застройщика, а не дольщика. Тут, я так понимаю, Вам сказать нечего.

Добавлено в [mergetime]1192454561[/mergetime]
Если честно, мне надоело уже пояснять то, что я поясняла Вам раньше.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 15:58:

у заказчика не возникает право собственности на объект недвижимости из договора строительного подряда . Это право возникает из иных документов - документов, подтверждающих, что участок отводился застройщику под строительство (как правило, договор аренды земельного участка), разрешения на строительство, инвестиционного контракта (там, где он заключается), протоколов распределения квартир с третьими лицами (дольщиками и т.д.), если права на часть квартир принадлежат третьим лицам;

РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА Г. МОСКВЫ от 26.08.2005, 19.08.2005 по делу N А40-17509/04-53-185

...инвестиционные контракты ... не могут явиться основанием для приобретения права собственности на вновь создаваемый объект недвижимого имущества, поскольку в них отсутствуют элементы договора строительного подряда, на основании которых согласно ст. 740 ГК создается недвижимость.

[Ludmila]

Цитата

РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА Г. МОСКВЫ от 26.08.2005, 19.08.2005 по делу N А40-17509/04-53-185

...инвестиционные контракты ... не могут явиться основанием для приобретения права собственности на вновь создаваемый объект недвижимого имущества, поскольку в них отсутствуют элементы договора строительного подряда, на основании которых согласно ст. 740 ГК создается недвижимость.

Эх... Вы в своей любимой манере... передёргиваете...
А ничего, что эти решения были отменены кассацией как незаконные?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 16:22:

Я говорила и говорю, что права дольщика по договору участия в долевом строительстве могут быть заложены.
В чём Вы видите непоследовательность?

Как следует из цитаты (сообщение №55), Вы полагали заложить право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры.
Дело в том, что такое право может возникнуть только тогда, когда уже есть объект. А когда есть объект, вещные права на него не могут быть предметом залога.
Или Вы не согласны?

Добавлено в [mergetime]1192455640[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 16:27:

Цитата

РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА Г. МОСКВЫ от 26.08.2005, 19.08.2005 по делу N А40-17509/04-53-185

...инвестиционные контракты ... не могут явиться основанием для приобретения права собственности на вновь создаваемый объект недвижимого имущества, поскольку в них отсутствуют элементы договора строительного подряда, на основании которых согласно ст. 740 ГК создается недвижимость.

Эх... Вы в своей любимой манере... передёргиваете...
А ничего, что эти решения были отменены кассацией как незаконные?

а отменил из-за неправильной оценки судом правовой природы инвестиционных контрактов или по другой причине???

Сообщение отредактировал greeny12: 15 October 2007 - 19:37

[Ludmila]

Цитата

Вы полагали заложить право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры.

Именно так.

Цитата

Дело в том, что такое право может возникнуть только тогда, когда уже есть объект.

Ещё раз. Не помню, который уже. Неважно.
Вы всё время путаете право требования на получение в собственность квартиры, существующее до создания квартиры и её передачи дольщику, и право собственности на саму квартиру как на объект недвижимости.
Саму квартиру в залог можно передать только после её создания и государственной регистрации права собственности на неё.
Право требования к застройщику можно заложить или уступить во всё время существования этого права - т.е. с момента заключения договора участия в долевом строительстве и до исполнения застройщиком обязанности передать дольщику квартиру. Более того - возможность такой уступки ПРЯМО предусмотрена законом 214-ФЗ.

Цитата

А когда есть объект, вещные права на него не могут быть предметом залога.

Когда есть объект - вне всякого сомнения, вещные права на него не могут быть предметом залога. Я этого никогда не утверждала. Но, повторюсь, Вы не путайте вещное право на созданный и переданный дольщику объект с правом требования на объект, который ещё не создан и/или не передан дольщику.

Цитата

Или Вы не согласны?

Конечно, не согласна. Почему - написала выше.

Очччень советую Вам почитать 214-ФЗ и ГК РФ. Может, поможет.

Добавлено в [mergetime]1192456342[/mergetime]

Цитата

а отменил из-за неправильной оценки судом правовой природы инвестиционных контрактов или по другой причине???

Какая разница-то? Отменил как незаконные, причём отменил полностью, а не частично. Про договоры стройподряда там нет ни слова, кассация квалифицировала инвестконтракты не как договоры стройподряда. Фактически - да, из-за неправильной оценки судом правовой природы инвестиционных контрактов были отменены решение первой инстанции и постаонвление апелляции. Но я не Вы, я в постановлении кассации слова, которых там прямо нет, вписывать не буду.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 16:43:

Вы полагали заложить право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры.
Именно так.

Цитаты из Ludmilы:
- право требовать от застройщика передачи в собственность дольщика квартиры;
- право требования на получение в собственность квартиры.

Неужели Вы не видите разницы между двумя Вашими утверждениями:
требовать передачи можно только в отношении созданного объекта, т.е. требовать исполнения обязательства в натуре, когда уже нет имущественных прав, а есть право вещное.

А право требования к застройщику до создания объекта - это имущественное право на долю в строящемся жилом доме, составляющую квартиру.

[Ludmila]

Цитата

Неужели Вы не видите разницы между

правом требования и вещным правом?
Тогда объяснять Вам это в очередной раз бесполезно.

Цитата

А право требования к застройщику до создания объекта - это имущественное право на долю в строящемся жилом доме, составляющую квартиру.

Из чего Вы это вывели, абсолютно непонятно. Думаю, если бы Вы попробовали почитать 214-ФЗ, Вы бы поняли эту разницу. Там всё есть - и про то, какими правами обладает дольщик, и про передачу квартиры, и про уступку прав дольщика... Зато нет там ни про какие доли (за исключением доли в праве собственности на общее имущество дома).
Ну да ладно, объяснять бесполезно...

И Вы не изменяете своей манере вести спор: нечего сказать про права застройщика - Вы сразу же перевели разговор на права дольщика.
Лишь бы увести разговор в сторону, лишь бы запутать всех как можно больше, чтобы было непонятно, о залге чьих прав (и о каком залоге вообще) идёт речь. Главное - сделать так, чтобы никто не понял, что у Вас нет аргументов в защиту Вашей позиции.

[greeny12]

[quote name='Ludmila' date='15.10.2007 - 17:08']
Неужели Вы не видите разницы между
правом требования и вещным правом?
Тогда объяснять Вам это в очередной раз бесполезно.
[quote]

До чего же интересно вести разговор с собеседником, который каждый раз начинает с чистого листа, дабы другие участники форума не утруждали себя прочтением предыдущих сообщений, содержащих ответ на вопрос:
Неужели Вы не видите разницы между правом требования и вещным правом?...

"подрядчик, завершивший договор подряда, мог бы потребовать от застройщика оплаты выполненных работ путем удержания созданного им объекта в соответствии со ст. 359 ГК РФ. Подрядчик вправе получить удовлетворение из стоимости удерживаемого объекта в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом, несмотря на то, что права на квартиру фактически принадлежат дольщикам. Однако это не означает, что у подрядчика возникает право залога в силу закона. В обеспечение исполнения обязательств застройщика перед подрядчиком может быть заключен договор залога, но уже не прав, а недвижимого имущества. Залогодателем в этом случае может быть только пользователь созданного объекта капитальных вложений, отвечающий критериям ст. 335 ГК РФ."

Специально для Ludmilы привожу цитату из сообщения №76, показывающую разницу между имущественными и вещными правами?
Ничего не исказил?

Добавлено в [mergetime]1192458653[/mergetime]
[quote name='Ludmila' date='15.10.2007 - 17:08']А право требования к застройщику до создания объекта - это имущественное право на долю в строящемся жилом доме, составляющую квартиру.

Из чего Вы это вывели, абсолютно непонятно.
Ну да ладно, объяснять бесполезно...
[/quote]

А на каком основании Вы полагаете, что это право не имущественное?

[Ludmila]

Цитата

содержащих ответ на вопрос:
Неужели Вы не видите разницы между правом требования и вещным правом?...

Ну, из всех ваших сообщений понятно, что Вы не видите разницы.
Да и зачем читать все Ваши сообщения, если Вы сами подтверждаете, что не видите разницы:

Цитата

подрядчик, завершивший договор подряда, мог бы потребовать от застройщика оплаты выполненных работ путем удержания созданного им объекта в соответствии со ст. 359 ГК РФ. Подрядчик вправе получить удовлетворение из стоимости удерживаемого объекта в объеме и порядке, предусмотренных для удовлетворения требований, обеспеченных залогом, несмотря на то, что права на квартиру фактически принадлежат дольщикам. Однако это не означает, что у подрядчика возникает право залога в силу закона. В обеспечение исполнения обязательств застройщика перед подрядчиком может быть заключен договор залога, но уже не прав, а недвижимого имущества. Залогодателем в этом случае может быть только пользователь созданного объекта капитальных вложений, отвечающий критериям ст. 335 ГК РФ."

На этот бред много раз отвечала выше, повторяться не буду.

Цитата

Ничего не исказил?

Ну что Вы, свои сообщения Вы цитируете раз по пять-десять каждое, и цитируете дословно.
Искажете вы только судебные акты, на которые ссылаетесь.

Добавлено в [mergetime]1192458928[/mergetime]

Цитата

Цитата(Ludmila @ 15.10.2007 - 17:08)
А право требования к застройщику до создания объекта - это имущественное право на долю в строящемся жилом доме, составляющую квартиру.

Из чего Вы это вывели, абсолютно непонятно.
Ну да ладно, объяснять бесполезно...



А на каком основании Вы полагаете, что это право не имущественное?

Уточнюсь: абсолютно непонятно, откуда вы вывели ДОЛЮ в строящемся доме.


Добавлено в [mergetime]1192459051[/mergetime]
Уважаемый greeny12!
Меня уже столько народу в личке и по мылу спросило, не надоело ли мне объяснять Вам столь элементарные вещи (да и мне действительно надолело), что я прекращаю дискуссию с Вами. Объяснять Вам что-либо бесполезно.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 15.10.2007 - 17:37:

Уточнюсь: абсолютно непонятно, откуда вы вывели ДОЛЮ в строящемся доме.

Из ФЗ от 30.12.2004 № 214-ФЗ, в котором используются понятия:
объекта ДОЛевого строительства; участников ДОЛевого строительства;
самостоятельных частей (квартир) в составе объекта ДОЛевого строительства, передаваемых участникам ДОЛевого строительства застройщиком.

[Ludmila]

greeny12

Цитата

объекта ДОЛевого строительства; участников ДОЛевого строительства;
самостоятельных частей (квартир) в составе объекта ДОЛевого строительства, передаваемых участникам ДОЛевого строительства застройщиком.

Мда. Тяжёлый случай. Ну, впрочем, у Вас такая же путаница со всеми остальными терминами...
Долевое строительство и долевая собственность - это две большие разницы. У каждого дольщика возникает право собственности на конкретную квартиру, а не доля в праве собственности на дом в целом, что прямо написано в 214-ФЗ.
Всё. Дальше объяснять вещи элементарные и очевидные нет ни времени, ни желания.

[greeny12]

bearspbbig сказал(а) 14.10.2007 - 20:27:

greeny12
можно мне вопрос?

дольщик по договору долевого участия приобретает право требования к застройщику на передачу квартиры в будущем.

у застройщика (который строит сам дом) к кому имеет права требования на передачу квартир в будущем? к самому себе?

если застройщик сама строительная организация, которая сама делает 80% работ, а оставшиеся 20% делают 20 мелких подрядчиков. как выделить это право требования на передачу квартир?

Тогда Вы можете использовать схему, часть которой излагается в распорядительных актах органов власти на местах. Возьмем, к примеру доступное всем пользователям ИПС постановление Правительства Москвы от 20.10.1998 № 805:

3. Разрешить Финансово - хозяйственному управлению Мэрии на конкурсной основе подобрать инвестора и заключить инвестиционный контракт (договор) для:
3.1. Проектирования, строительства и реконструкции здания по ул. … площадью порядка 700 кв. метров из расчета не менее 2 тыс. долларов США за 1 кв. метр.
3.2. Проектирования и строительства на месте существующей застройки по ул. … эксклюзивного малоэтажного жилого дома площадью не менее 3 тыс. кв. метров с подземным гаражом для последующей продажи по коммерческим ценам.
4. Разрешить Департаменту государственного и муниципального имущества города Москвы и Финансово - хозяйственному управлению Мэрии в установленном порядке в качестве залога на период строительства использовать имущественное право на строящийся жилой дом (п. 3.2), включив это в инвестиционный контракт.

Из примера мы видим, что для того, чтобы возник должник по закладываемому праву, в инвестиционном контракте с привлекаемым инвестором прописываются его (инвестора) обязанности, корреспондирующие возникающему у залогодателя имущественному праву.

С учетом реалий ФЗ от 30.12.2004 № 214-ФЗ нужно, чтобы с момента возникновения имущественного права и до заключения договора залога, это право не корреспондировало ничьим обязательствам перед участниками долевого строительства в отношении самостоятельных частей (квартир) в составе объекта долевого строительства.

bearspbbig сказал(а) 14.10.2007 - 20:27:

greeny12
тот вариант который вы предлагаете с правом требования к подрядчику (единственному) который ОДИН с начала до конца сам строит дом теоретически возможен как идеальный

Только Ludmila еще против

[Ludmila]

Цитата

Из примера мы видим, что для того, чтобы возник должник по закладываемому праву, в инвестиционном контракте с привлекаемым инвестором прописываются его (инвестора) обязанности, корреспондирующие возникающему у залогодателя имущественному праву.

И кто же тут будет должником по отношению к застройщику?

Цитата

Только Ludmila еще против 

Да нет, против ещё ГК РФ, ФЗ "О гос. регистрации...", ну и ещё куча всего... но Вы такие мелочи в расчёт не беретё.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 16.10.2007 - 9:50:

Из примера мы видим, что для того, чтобы возник должник по закладываемому праву, в инвестиционном контракте с привлекаемым инвестором прописываются его (инвестора) обязанности, корреспондирующие возникающему у залогодателя имущественному праву.

И кто же тут будет должником по отношению к застройщику? 

Уважаемая Ludmila,
если Вы по каким-то причинам прочитали «инвестор» как «застройщик», то прежде, чем найти ДЛЯ СЕБЯ ответ в ст. 308 ГК РФ, уточните ДЛЯ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА о каком обязательстве(1) субъектов инвестиционной деятельности, с какими совмещенными функциями(2), и в рамках какого(3) и каким образом оформленного отношения(4) Вы хотите спросить о правах инвестора-застройщика как кредитора(5)?

[Ludmila]

greeny12, вот и опять Вы свалили всё в одну кучу.
ДЛЯ СЕБЯ я ответ нашла давно. Участники форума тоже, думаю, давно поняли, насколько Вы запутались сами и пытаетесь запутать других.
Ответьте мне на очень простой вопрос: по инвестконтракту, заключённому между застройщиком и Москвой, где застройщик строит объект, а Москва обязуется способствовать и т.д., кто является должником по отношению к застройщику?

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 16.10.2007 - 10:38:

greeny12,
Ответьте мне на очень простой вопрос: по инвестконтракту, заключённому между застройщиком и Москвой, где застройщик строит объект, а Москва обязуется способствовать и т.д., кто является должником по отношению к застройщику?

Если Вы имеете ввиду форму инвестиционного контракта, утвержденного постановлением Правительства Москвы от 27.04.2004 № 255-ПП (ред. от 19.06.2007), то в силу обязательств из этого контракта Правительство Москвы обязано совершить в пользу Инвестора определенные действия, так и Инвестор обязан совершить в пользу Правительства Москвы определенные действия. Еще стороны контракта обязаны воздержаться от определенных действий, создающих для третьих лиц непредусмотренные контрактом права в отношении одной или обеих сторон. Т.о. должником Инвестора является лицо, участвующее в обязательстве в качестве стороны, и наоборот.

Добавлено в [mergetime]1192522163[/mergetime]

Ludmila сказал(а) 16.10.2007 - 10:38:

greeny12,
ДЛЯ СЕБЯ я ответ нашла давно. Участники форума тоже, думаю, давно поняли, насколько Вы запутались сами и пытаетесь запутать других.

Не все участники форума поняли о каком обязательстве(1) субъектов инвестиционной деятельности, с какими совмещенными функциями(2), и в рамках какого(3) и каким образом оформленного отношения(4) Вы хотите спросить о правах инвестора-застройщика как кредитора(5)

[Ludmila]

Цитата

Т.о. должником Инвестора является лицо, участвующее в обязательстве в качестве стороны, и наоборот.

Итак, речь шла о правах застройщика на получение в собственность квартир. Будем говорить о залоге именно этого права.
Я Вас правильно поняла, что Москва является должником застройщика и должна передать в собственность застройщика квартиры?

Цитата

Не все участники форума поняли о каком обязательстве(1) субъектов инвестиционной деятельности, с какими совмещенными функциями(2), и в рамках какого(3) и каким образом оформленного отношения(4) Вы хотите спросить о правах инвестора-застройщика как кредитора(5)

Это Вы про себя говорите? Я уже пояснила: я говорю по инвестконтракт с Москвой. Что он из себя представляет - кратко пояснила. Повторяться не буду. Я не Вы, чтобы по десять раз свои сообщения дублировать.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 16.10.2007 - 11:15:

Я Вас правильно поняла, что Москва является должником застройщика и должна передать в собственность застройщика квартиры? 

Вернитесь еще раз к сообщению №117. Из Постановления Правительства Москвы следует, что для того, чтобы возник должник по закладываемому праву, в инвестиционном контракте с привлекаемым инвестором прописываются его (инвестора) обязанности оформить передачу квартир в собственность Москвы по итогам реализации инвестпроекта. Обязанности инвестора корреспондируют возникающему у залогодателя имущественному праву.
А залогодателя, т.е. Правительство Москвы представлял Департамент государственного и муниципального имущества города Москвы.
Москва же является должником Инвестора по другим обязательствам, до исполнения которых оборачиваемое имущественное право в отношении квартир не возникнет.

[Ludmila]

Ох, как же Вы любите цитировать отменённые акты!!! П. 3 отменили ещё в 2000 году. Ну да ладно, это мелочь, недостойная Вашего внимания.

Цитата

Из Постановления Правительства Москвы следует,

Из Постановления Правительства Москвы не следует ровным счётом ничего.
Или ненормативные правовые акты Москвы у нас уже уже выше ГК РФ и федеральных законов? С каких пор, можете подсказать?

Цитата

в инвестиционном контракте с привлекаемым инвестором прописываются его (инвестора) обязанности оформить передачу квартир в собственность Москвы по итогам реализации инвестпроекта.

Угу. Именно обязанности.

Цитата

корреспондируют возникающему у залогодателя имущественному праву.

Праву требования К КОМУ? Назовите это лицо. Нельзя заложить право, если нет должника по этому праву. Нельзя заложить просто "право на получение в собственность квартир", можно заложить только право требования к кому-то о передаче квартир в собственность залогодателя.

Цитата

Москва же является должником Инвестора по другим обязательствам

Да ну? И по каким же таким обязательствам? И главное - является ли Москва должником по обязательству по передаче квартир этому самому инвестору? Нет, не является, достаточно просто посмотреть в инвестконтракт.

Цитата

до исполнения которых оборачиваемое имущественное право в отношении квартир не возникнет.

У застройщика вообще не возникает оборачиваемое имущественное право.
Хотя, судя по всему, Вы опять путаете право требования и право собственности на квартиры.

[greeny12]

Ludmila сказал(а) 16.10.2007 - 17:14:

У застройщика вообще не возникает оборачиваемое имущественное право.
Хотя, судя по всему, Вы опять путаете право требования и право собственности на квартиры.

Пока по договору строительного подряда подрядчик не передал права на объект заказчику, обязательства подрядчика не прекратились, результат строительства не достигнут. Однако право собственности (вещное право) на объект возникает в момент регистрации, а не в момент передачи заказчику прав на объект подрядчиком (ст. 703 ГК РФ).

После того, как заказчик выполнил все условия договора подряда, личность нового кредитора, принимающего исполнение по завершаемому договору подряда, не имеет значения для подрядчика. Вот с этого момента права, подлежащие передаче заказчику до возникновения у объекта собственника, и являются оборачиваемыми.

Статья 336 ГК РФ. Предметом залога может быть всякое имущество, в том числе вещи и имущественные права (требования)...

В чем Вы видите путаницу с имущественными правами (требованиями) и правом собственности?

Рассмотрим другие случаи.
1. Если совмещаются функции заказчика и подрядчика по выполняемому строительству, то для возникновения кредитора заключается договор с лицом, которому будет адресовано исполнение по завершении строительства (инвестор). Соответственно, кредит получает инвестор, и после того, он выполнит все условия договора по инвестированию, права, подлежащие передаче инвестору до возникновения у объекта собственника станут оборачиваемыми.
2. Если инвестконтракт заключается Правительством с Инвестором, а Правительству нужны деньги на другие нужды, не связанные со строительством, в инвестконтракт включается условие, на основании которого Инвестор является должником Правительства по результатам реализации инвестконтракта, а Инвестор еще и обязан заключить договор подряда с утвержденным Правительством подрядчиком, являющимся должником Инвестора. Круг замыкается.

Дальше продолжать?

Сообщение отредактировал greeny12: 17 October 2007 - 11:30