Сообщений в теме: 125

[conquest]

vicktor
Я присоединяюсь к поздравлениям.Статья действительно,хорошая,только вот, в моём представлении,конец статьи какой-то "размытый".Нет конкретных предложений.

[Максим Никонов]

vicktor
спасибо за выложенную статью Михаила Львовича!

И конечно же, присоединяюсь к поздравлениям автору, который, по крайней мере, чётко обозначил некоторые современные проблемы судопроизводства и даже привёл некоторые рекомендации (их удачность и конкретность - вопрос отдельный).

[Cokol]

vicktor
Я присоединяюсь к поздравлениям.Статья действительно,хорошая,только вот, в моём представлении,конец статьи какой-то "размытый". Нет конкретных предложений.

не совсем так - рекомендации имеются и вполне конкретные, но они противоречивы, потому и конец статьи какой-то "размытый".

Автор пишет: "Суть идеи прецедента в том, чтобы черпать правовую норму из жизни."

Однако не понятно, почему прецедент способен "черпать правовую норму из жизни". К примеру решение по делу "Кононов против Латвии" не из жизни, а по заказу европейского политбюро.

"Право — это система социальных институтов, обеспечивающих свободу" (Четвернин)

Отсюда следует, что чтобы суд был эффективным, Судопроизводство должно контролироваться не центральной властью, а местными социальными институтами, которые имеют возможность оценивать работу судьи, исходя реально складывающихся обстоятельств и реально действующих в данном конкретном районе социальных норм. Иначе есть и будут вариации, обозначенные автором как "Судопроизводство - явная падчерица власти."

Всего то и нужно поменять правила привлечения судей к ответственности и снятия с должности.
(Что-то мне подсказывает, что это будет правильным и простым и не дорогим,но ...)

Сообщение отредактировал Cokol: 06 June 2010 - 02:08

[Praktic]

Всем привет!

предлагаю ознакомится с новой заметкой по теме связанной с судебной реформой:

http://pravo.ru/review/view/36391/

полагаю, что проблема судебной реформы не может быть решена без выстраивания нормального законодательного процесса. Как показывается в статье этот процесс сводится к профанации.
Прошу строго не судить, специфика ресурса Право.ру сводится к ориентации на широкий круг, поэтому ряд специальных вопросов был исключён.

Считаю, что законодательство в отношении судебного строительства как раз и может выступить точкой отсчета для последующего реформирования судебной системы.

[Cokol]

Всем привет!
предлагаю ознакомится с новой заметкой по теме связанной с судебной реформой: http://pravo.ru/review/view/36391/
полагаю, что проблема судебной реформы не может быть решена без выстраивания нормального законодательного процесса....

смотрим:

"эффективной будет только та реформа, которая поставит вопрос об изменении структуры судов общей юрисдикции ...
Что, на мой взгляд, нужно предпринять в системе судов общей юрисдикции?
Крайне необходим ... фактический территориальный разрыв между второй и третьей инстанциями. 
Нет никакой необходимости в сохранении трехсоставных судов. ...
Следует изменить ритм.. Назначение каждого дела должно быть индивидуально. ...
Необходимо пересмотреть должность заместителя председателя краевого (областного) суда.... Он должен представлять судебный орган, а не присматривать за судьями.
Ну, и, наконец, основание подачи жалобы нуждается в конкретизации. ... "

в этом списке нет повышения эффективности за счет мер повышающих качество поведения единичного судьи.

так и желается напомнить, что перемена мест слагаемых - не меняет результат.

"проблема судебной реформы не может быть решена без выстраивания нормального законодательного процесса"
не совсем так - проблема судебной реформы не может быть решена без встраивания в структуру элементов, удаляющих судей по воле местного электората, контролирующей деятельность судьи местного суда.

Будет ли эта проблема разрешена по воле законодателя или по воле местного гражданского социума - не имеет никакого значения.

(sorry - ничего личного. Но там, где не затрагивается местный человеческий фактор - эффективности для местного заявителя - нет, так как последний исключен из структуры, определяющей эффективность работы судьи.)

[Praktic]

вопрос участия граждан в осуществлении правосудия и ужЕ в формировании судейского корпуса важен, но имеет одну особенность, заключающуюся в том, что в России нет надлежащего количества людей с активной гражданской позицией. Невозможно просто создать механизм и люди будут влиять. не пойдут. Интерес проявят единицы. имитировать это процесс особо некому не нужно. нет таких стандартов. Если наличие оппозиция специально имитируется, так ее наличие принято, без оппозиции как-то моветон. То в вопросе активности граждан в участии в формировании судебной власти таких жестких канонов нет.

[Cokol]

в России нет надлежащего количества людей с активной гражданской позицией

трудно с этим согласиться - колличество активных лиц = количеству исков. И говорить о том, что их мало - будет не совсем корректно.

Введите на уровне закона право уже имеющимся активным заявителям возбуждать дисциплинарку по факту нарушения процедурного кодекса. Придайте нормой права обязательные: гласность, опубликование результатов и участие активного заявителя при рассмотрении дисциплинарок в отношении процедурных судейских деликтов.

Это то, чего нет в современных проверочных процедурах. Напротив - не привлечение судьи за нарушения процедуры - возведено в ранг правила, обеспечивающего его независимость (=глупость чистейшей воды, порождающая безответственность и низкие качество, эффективность судейского труда)

Сообщение отредактировал Cokol: 21 August 2010 - 18:30

[Praktic]

Предлагаю дискуссию перенести в комментарий статьи:

http://pravo.ru/review/view/36391/

[Капитан очевидность]

2 Praktic

Да к чему ворошить все это, ничего не измениться как бы мы тут с Вами не барахтались!

Все уже решено за нас, мы так вещаем в пустоту!

Я о том, что граммотных людей коих в России пруд пруди, никто слушать не будет, не дай бог там что сделают не так, дадут народу реальные процессуальные права и полетят все с насиженных мест, ониж лягут за это на амбразуру!

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 24 August 2010 - 02:32

[Praktic]

Не совсем так. Идут определенные подвижки. Все оценивается в контексте достаточности существующих людей и их деятельности для того чтобы контролировать ситуацию. получается, что как общество в целом, так и юридическое сообщество раздроблены в той степени, что вполне хватает примитивных механизмов и держиморд их олицетворяющих.

Негативность высказанного вами подхода в том, что в силу специфики юридической деятельности каждый владеет знанием и пониманием одного кусочка большой реальности. Проще говоря взгляды каждого всегда неполны.
Сохранение же имеющегося качества в правовой сфере, как раз и основано на раздроблении представлений и поддержании стабильного недопонимания как между разными группами юристов отраслевиков, так и между юристами и основной массой населения.
Для преодоления этого состояния необходим 1) диалог 2) формирование единых позиций.

[Капитан очевидность]

Для преодоления этого состояния необходим 1) диалог 2) формирование единых позиций.

А что Власть разве готова к диалогу

Я просто еще в свете закона: "О полиции"

Они просто подают одно и тоже под разными соусами, так вот к чему это непонятно.

[Максим Никонов]

А что Власть разве готова к диалогу confused.gif

Как мне представляется, для того, чтоб определять готовность к диалогу, надо знать, на какой площадке его вести и по каким правилам.

Что мы можем назвать в качестве такой площадки?
И каковы правила диалога?

Может ведь оказаться, что вообще мало кто способен к диалогу...

p.s. Это так, в качестве философских размышлений

Сообщение отредактировал Максим Никонов: 26 August 2010 - 19:03

[Cokol]

Что мы можем назвать в качестве такой площадки?
И каковы правила диалога?
Может ведь оказаться, что вообще мало кто способен к диалогу...

площадка
правила
наличие способных

площадок - море
правил - море
людей - море

[Капитан очевидность]

Что мы можем назвать в качестве такой площадки?
И каковы правила диалога?

Может ведь оказаться, что вообще мало кто способен к диалогу...

Вот это верно подмечено, просто в таком случае тушеваться не стоит на мой взгляд, а какие еще такие правила ведения диалога? правило одно, общение на одном уровне в виде рабочей группы.

[Максим Никонов]

площадок - море
правил - море
людей - море

Хотелось бы поконкретней.

[Капитан очевидность]

Не обращайте внимания Сокол утрирует)))

[Praktic]

А что Власть разве готова к диалогу confused.gif

Как мне представляется, для того, чтоб определять готовность к диалогу, надо знать, на какой площадке его вести и по каким правилам.

Что мы можем назвать в качестве такой площадки?
И каковы правила диалога?

Может ведь оказаться, что вообще мало кто способен к диалогу...

p.s. Это так, в качестве философских размышлений

Для того чтобы подойти к ответу на данные вопросы, необходимо вернуться к вопросу о конструкции нашей государственной системы. Я полагаю, что полного понимания его реальной природы нет ни у кого (ну или у единиц которые на данном форуме не появляются). Лубочные аля конституционные рассуждения не в счет. Есть возможность получать факты, однако их анализ сбивается (путается) из за обращения к декларативным конструкциям.

На мой взгляд - власть устроена разумно. Отрицать это просто смешно. в противном случае она не была устойчива. Причем познание этой рациональности затруднено из-за растиражированных моделей восприятия. Я имею в виду стандартные рассуждения о правовом государстве, гражданском обществе и проч. Эти модели настолько въелись в мозг любому обывателю, что он не может быть от них свободен. Выход 1) не заморачиваться попросту игнорировать 2) придти сугубо к негативным оценкам. Я же предлагаю признать тот факт что архитектура государственного устройства России иная нежели обычные штампы. Какая она именно сказать сложно. но однозначно можно утверждать, что есть своя логика, цели и принципы. Следовательно невозможно отрицать наличие аналитической составляющей. Центр выработки и принятия решений безусловно существует. Именно он принимает решения какой и в каком виде законопроект президент потащит в думу. Это вступление.

Теперь собственно по ответу о месте расположения площадок. мне кажется это в первую очередь медиа пространство. Не специальные страницы научных журналов и монографий, а именно аля-право для обывателя. Таких ресурсов на самом деле не много. В этом контексте ресурс Право. ру имеет свою ценность. в каком-то смысле Юр.клуб (но из-за обилия профессионализмов он сложен для восприятия не-юристу).

по правилам диалога и особенно в отношении собеседника сложно ответить четко, потому что, еще раз повторюсь, неизвестны реальные правила. о них можно только догадываться. Но могу предположить что модель диалога близка к модели первобытного обмена, когда товар оставлялся в определенном месте и он либо забирался с оставлением эквивалента, либо не трогался. Продавец в свою очередь мог не согласится с предложенным, тогда товар возвращался либо дополнялся предложенный товар. Этакие растянутые по времени оферта и акцепт. Обсуждамый диалог также ведется по похожим правилам. Он не прямой.

в отношении того, что многие не готовы к диалогу замечу, что в большинстве случаев чиновник это либо полуфабрикат, который просто не в состоянии что-то решать по крупному, либо человек очень ограниченный в возможностях принятия важных решений.

[Максим Никонов]

мне кажется это в первую очередь медиа пространство. Не специальные страницы научных журналов и монографий, а именно аля-право для обывателя.

Но какая цель преследуется для выступающего на этих площадках "для обывателя" - будоражить и просвещать или что-то ещё?

Касаемо правил диалога. Они в самом общем виде сформулированы в работах по логике и риторике и предназначены для оформления диалога в русле конструктивной беседы (в отличии от правил эристики и т.д.). Но порой выходит так, что один из собеседников опирается на логику, а второй - на эмоцию/идеологию. И привести диалог к единому "языку" не представляется возможным.
Поэтому когда говорят о диалоге с властью, необходимо понимать - каковы правила диалога и каким способом обеспечено их соблюдение. На сегодняшний день, как мне видится, ни правил, ни способа нет. Возможно, им могло бы стать уг.судопроизводство (если его рассматривать как порядок разрешения спора между гражданином и государством) или производство по гр.делам, регламентируемое гл.23-26 ГПК.

p.s. О связи риторики, аргументации и судопроизводства см. работы А.С. Александрова.

[riflettere]

Praktic

Отрицать это просто смешно. в противном случае она не была устойчива.

Вы думаете, что она действительно устойчива? При прошлом строе тоже вроде было устойчиво, временами даже очень имхо, но меня не оставляет ощущение, что русская обычная устойчивость опирается постоянно на харизму правителя. Устойчива ли такая система в некоем более объективном смысле - думаю нет. Почему просили остаться на третий срок? да ведь понятно, чего опасались. Т.е. я не думаю, что пока эта устойчивость скорее объективна, чем субъективна... имхо.

[Praktic]

мне кажется это в первую очередь медиа пространство. Не специальные страницы научных журналов и монографий, а именно аля-право для обывателя.

Но какая цель преследуется для выступающего на этих площадках "для обывателя" - будоражить и просвещать или что-то ещё?

я же отметил, что это диалог растянутый по времени. Обыватель выступает критерием адекватности суждения. из предложенных глаголов ближе скорее будоражить. Но это не до конца верно. Скорее направлять. в этом роль сми и собственно вопроса управления большими группами людей (кстати это первая, да и по сути единственная задача юриспруденции).

p.s. О связи риторики, аргументации и судопроизводства см. работы А.С. Александрова.

читал, читал. в библиотеке юр. клуба я выложил его работу с его разрешения.

Добавлено немного позже:

Вы думаете, что она действительно устойчива? При прошлом строе тоже вроде было устойчиво, временами даже очень имхо, но меня не оставляет ощущение, что русская обычная устойчивость опирается постоянно на харизму правителя. Устойчива ли такая система в некоем более объективном смысле - думаю нет. Почему просили остаться на третий срок? да ведь понятно, чего опасались. Т.е. я не думаю, что пока эта устойчивость скорее объективна, чем субъективна... имхо.

Безусловно устойчиво, при всех мрачных показателях и масштабных провалах в организации внтуригосударственной службы (судебная система чем не пример) все держится и идет поступательно. Это означает, что внимание привлечено не к тем показателям. Иная модель нежели обычное западное общество. если же накладывать стандарты одной модели на другую, то произойдет получение неверных выводов. Что собственно и происходит сейчас. Экономика в россии вторична. можно платить мало, можно вообще не платить - но это не нарушает стабильность системы. Это просто создает внутренние брожения. одних убрали. другая группировка пришла. Это верно как в мелком масштабе, так и в крупном.
Не надо заблуждаться, что СССР рухнул - его утилизировали. Причем с трудом. Этот процесс был начат в 60-е и долго шел. Ровно тот же процесс произошел с РИ. Революция происходят не в связи с неуспешностью власти, а в связи ка раз с ее успешностью. Сейчас же никакой революции не наблюдается? Нет никакой необходимости в скорых решениях.
Россия очевидно идет по этому же сценарию утилизации, но вот охватить его в целом сложно. Можно констатировать, что ситуация стабильно под контролем и она прогнозируема со стороны того (тех), кто в теме.

В отношении просили на третий срок и т.д. не надо путать возню полуфабрикатов и состояние системы. чиновники не есть ось системы они ее материал. в этом смысле не отличаются от иных людей. стабильность системы определяет идея из под влияния которой никто не может выйти. Животный страх тотального большинства перед распадом россии возможно и есть нужная ниточка.

[Cokol]

Обыватель выступает критерием адекватности суждения

вот оно - море площадок

[Капитан очевидность]

В отношении просили на третий срок и т.д. не надо путать возню полуфабрикатов и состояние системы. чиновники не есть ось системы они ее материал. в этом смысле не отличаются от иных людей. стабильность системы определяет идея из под влияния которой никто не может выйти. Животный страх тотального большинства перед распадом россии возможно и есть нужная ниточка.

Вы понимаете самое важное здесь кто успеет ее дернуть, будут ли это те люди на которых можно с упаванием положиться, идеи бывают разные, тому пример СССР или Германия, Италия в 30е годы.
Радикализм нам не к чему, но им уже воняет.
Я предрекаю волну умеренного национализма уже сейчас.

Безусловно устойчиво, при всех мрачных показателях и масштабных провалах в организации внтуригосударственной службы (судебная система чем не пример) все держится и идет поступательно. Это означает, что внимание привлечено не к тем показателям. Иная модель нежели обычное западное общество. если же накладывать стандарты одной модели на другую, то произойдет получение неверных выводов. Что собственно и происходит сейчас. Экономика в россии вторична. можно платить мало, можно вообще не платить - но это не нарушает стабильность системы. Это просто создает внутренние брожения. одних убрали. другая группировка пришла. Это верно как в мелком масштабе, так и в крупном.

Внимание привлечено вообще не к показателям, а к "палочной" системе отправления судопроизводства и следствия, что вообще не является объективным критерием оценки, тем паче служит индикатором неэффективности! Неверные выводы, а если точнее неверная интерпретация системы в целом вот и все!

Не надо заблуждаться, что СССР рухнул - его утилизировали. Причем с трудом. Этот процесс был начат в 60-е и долго шел. Ровно тот же процесс произошел с РИ. Революция происходят не в связи с неуспешностью власти, а в связи ка раз с ее успешностью. Сейчас же никакой революции не наблюдается? Нет никакой необходимости в скорых решениях.
Россия очевидно идет по этому же сценарию утилизации, но вот охватить его в целом сложно. Можно констатировать, что ситуация стабильно под контролем и она прогнозируема со стороны того (тех), кто в теме.

Те кто в теме пока лишь пристально следят за происходящим

Я так понимаю порохом уже запахло?

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 04:13

[Praktic]

Никаким порохом не пахнет. Всё уже давно зачищено. Даже оппозицию приходится тянуть самой власти. Так что на этот счет не обольщайтесь.

слово "показатели" я употребил в смысле - результаты.

Вы совершаете ошибку типичную для юристов - абсолютизируете свой жизненный,а если быть точнее профессиональный, опыт.

На чем основана ваша позиция что имеется неверная интерпретация системы, как вы выразились в целом? А главное кем допущена ошибка? Моё мнение сводится к тому, что целой картины нет ни у кого. Поэтому любое наше суждение о реальном устройстве это всего лишь домысел. Не задумывались ли вы над тем, что судебная и шире вся правовая сфера как основную задачу выполняет занятость людей. Если эта задача выполняется, то ощущение гармоничности какого-то элемента системы вторично. Более того желательна внутренняя конфронтация. создание полюсов есть условие стабильности большой системы.

[Капитан очевидность]

Никаким порохом не пахнет. Всё уже давно зачищено. Даже оппозицию приходится тянуть самой власти. Так что на этот счет не обольщайтесь.

"Показушность" видна, но дело не в этом, реальную оппозицию сейчас скорее составляет сама общественность, нежели отдельные персоналии, а она как понимаете никогда не обольщается (принцип "на Вилы" никто не отменял, просто в более цивилизованной форме).

слово "показатели" я употребил в смысле - результаты.

Неважно в каком значении Вы употребили слово показатели, главное что мы друг друга поняли.

Вы совершаете ошибку типичную для юристов - абсолютизируете свой жизненный,а если быть точнее профессиональный, опыт.

Мой профессиональный опыт слишком мал, а я слишком юн, для его систематизации и сведения к какому либо единому знаменателю, но в своей позиции я стараюсь быть наиболее честным(что согласитесь несколько отличает его от чисто субъективного фактора "профессиональной болезни" или объективного (власти)).

На чем основана ваша позиция что имеется неверная интерпретация системы, как вы выразились в целом? А главное кем допущена ошибка? Моё мнение сводится к тому, что целой картины нет ни у кого. Поэтому любое наше суждение о реальном устройстве это всего лишь домысел. Не задумывались ли вы над тем, что судебная и шире вся правовая сфера как основную задачу выполняет занятость людей. Если эта задача выполняется, то ощущение гармоничности какого-то элемента системы вторично. Более того желательна внутренняя конфронтация. создание полюсов есть условие стабильности большой системы.

Неверная интерпретация системы выражена скорее, как Вы правильно заметили, во внутреннем и дело скорее не в занятости людей(это так зримое), берите шире, не сам механизм, не отдельные его части не способны работать так как должно ибо нет самой основы для работы системы, согласитесь если в борту пробоина, вода скорее всего будет проникать внутрь, а крысы(ох уж и не знаю какой оттенок придать, пусть будет дуализм) будут бежать с корабля. Ошибка допущена прежде всего, как законодателем, так и отдельно взятыми политическими силами, за свои ошибки принято расплачиваться(только расплачивается за это каждый отдельно взятый гражданин этой страны).

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 29 August 2010 - 17:37

[Максим Никонов]

Новая статья Михаила Львовича Позднякова