Сообщений в теме: 302

[Marbury]

Вся проблема в том, что я пишу очень схематично и не привожу широкой доказательной базы. Это как бы верх теории, сливки, снятые с концепции Нерсесянца. Поэтому мои слова выглядят бездоказательно и упрощенно. Однако здесь нет возможности привести всю доказательную базу различения государства и деспотии, государства и негосударства. Это различие на самом деле очень простое - наличие в обществе минимума свободы - минимальных гарантий жизни, безопасности и собственности. если хот бы у небольшого количества не относящихся к верховной власти людей есть такие гарантии и эти люди являются граджанами, поддаными государства, то это сообщество неразвитое государство, но государство. Высший тип государства - когда ВСЕМ (а не некоторым) гражданам предоставляется одинаковый объем свободы и он очень широк.

[Gemüt]

право - это права

[greeny12]

Дмитрию Белякову коротко:

Государство ни в коей мере не явлется антитезисом права. А вот власть сама по себе является. Ибо власть - это сила. А право - это права и обязанности.

Право не тождественно правам и обязанностям субъектов права.
Определяйте значение слов, и вы избавитесь от заблуждений.
Иначе, придете к одному из афоризмов: "Государство - это я", либо "государство - это его граждане с обязанностью наполнения федерального бюджета".

[Marbury]

greeny12

Право не тождественно правам и обязанностям субъектов права.

даа??? а что же такое право позвольте полюбопытствовать?? Есть понятия объективного права и есть понятие субъективных прав. Первое слагается из второго в смыле нормирования (всеобщего) этих прав и обязанностей, а отнюдь не из законов и других источников права. Не существует никакого права вне прав и обязанностей. Учите мат. часть.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 14:48

[Dmitry Belyakov]

Marbury

полярные типы государства

Авторитарный или правовой - это лишь РАЗНОВИДНОСТЬ (тип) ГОСУДАРСТВА! И всё же ГОСУДАРСТВА!

высший тип государства

Высший подразумевает и существование низших.

оно достигло МАКСИМАЛЬНОГО равзития правового начала

С правовой точки зрения (не социальной, не космической или еще какой-нить) это предел развития государственности!

Я думаю, тут лучше всего сказала Anna V:

При наличии только минимума оно авторитарное, при максимуме правовой свободы - правовое........Потому что оно до той степени государство, до какой оно правовое.

А то что:

предоставив всем формальную свободу и обеспечив правовой контроль за влстью.

Это есть ценность запада, но не более!

Государство ни в коей мере не явлется антитезисом права.

Вообще, я говорил на определённом уровне абстракции, где тезис - это идея, антитезис - воплощение идеи в действительности и синтез, как должное. Т.е. право (идея) - государство (воплощение идеи) - правовое государство (должное). Здесь нет прямого и явного противопоставления (что, изначально, не совсем верно) государства и права, здесь скорее говорится о развитии права, где тезис, антитезис, синтез лишь воплощения права.

наличие в обществе минимума свободы - минимальных гарантий жизни, безопасности и собственности.....это сообщество неразвитое государство, но государство.

Ну, если не брать нюансы, то в целом верно.

greeny12

Цитата
Право не тождественно правам и обязанностям субъектов права.


даа??? а что же такое право позвольте полюбопытствовать?? Есть понятия объективного права и есть понятие субъективных прав. Первое слагается из второго в смыле нормирования (всеобщего) этих прав и обязанностей, а отнюдь не из законов и других источников права. Не существует никакого права вне прав и обязанностей. Учите мат. часть.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 14:50

[Marbury]

Дмитрию!

полярные типы государства

Авторитарный или правовой - это лишь РАЗНОВИДНОСТЬ (тип) ГОСУДАРСТВА!

И всё же ГОСУДАРСТВА!

Конечно, я же сам это написал))))

высший тип государства

Высший подразумевает и существование низших.

Конечно! а что в этом плохого? Человек тоже развивается, есть низшие стади развития человека, есть более высокие (о высшим в данном случае говорииьь пока неуместно). Чем Вам так не нравится, что существуют низшие и высшие??

предоставив всем формальную свободу и обеспечив правовой контроль за влстью.

Это есть ценность запада, но не более!

Право и государство - явления запада. Вообще удивительно, вот Вы я уверен выросли в европейской культуре России, читали европейцев и американцев, пользуетесь на 99% достижениями западной культуры, слушаете наверняка западную музыку и смотрите в основном их фильмы или японские на манер голивуда и каждый норовит пнуть запад! Ребята, Запад - это потрясающий пример РАЦИОНАЛЬНОГО и КУЛЬТУРНОГО развития человечества, его разных сторон. Африк, Азия, латинская Америка давно застряли в полной жопе.

А Китай, Корея, Япония смогли рвануть вперед изх полной жопы ТОЛЬКО ЗАИМСТВУЯ (и продолжая это делать каждый день, в отличие от нас, гордых епт) у Запада.


Кроме того, если мы о Западе многое знаем, по крайней мере читали классиков и бывали там, а некоторые жили, то когда начинают говорить о Китае и т.п., у меня вопрос, кто хотя бы читал китайскую литературу, кроме Конфуция и лао дзы в лучшем случае??? Я уже не говорю, кто там жил, изучал и т.д.

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 15:01

[Gemüt]

Не существует никакого права вне прав и обязанностей.

Как-то... уж больно просто получается... Если следовать мысли В.С. Нерсесянца, вообще не получится.
А вообще, если не рассматривать точки зрения, типа "нет формального равенства - нет государства" и естественно-правовые подходы, то так ли правильно противопоставлять государство и общество? Ей Богу, складывается впечатление, что можно действительно отделить государство и общество. Также возникает ощущение, что дискуссия получает развитие в коллизии различных гносеологических позиций и применяемых методов, что ведет к "разговору на разных языках".

Сообщение отредактировал Gemut: 30 July 2008 - 15:04

[Anna V]

Я ни в коем разе не претендую пояснять точку зрения Marbury...

А я и не пояснял, я попытался разобраться....

Да я это понимаю Просто учитывая, что вопрос был к Marbury, а я тут взяла и нагло влезла... Решила уточнить, что я не претендую за него отвечать. А именно что просто нагло влезла

... пытаюсь понять слова Marbury о высшем типе государства... В этой схеме право - как абстрактная идея (идея абсолютного), конкретизируема и существующая в государстве (некое относительное по отношению к абсолюту) их синтез приводит понятию правового государства. Именно, с этого момента, как я понимаю слова Marbury, и начинается изучение государства... Суть этой схемы показать, что либертарная теория может считать, что угодно, но государство существует до возникновения правового государства. это, пожалуй, единственный момент где мы с Marbury принципиально расходимся.

Это боюсь не "единственный", а принципиальный момент. Из которого вытекает такое количество других моментов и моментиков Вы кстати 99,999999999999% и право с ним по-разному понимаете.
А я как раз и грю, что в такой системе координат правовое государство неверно рассматривать как синтез права и государства. Потому что государство всегда правовое. Соответственно, опять же в этой системе координат государства НЕ существует до возникновения минимума правового типа властвования. Потому что то, что существует, они иначе называют. И на этом собственно спор утыкается в попперовские рассужденя о щенке. И на мой взгляд становится непродуктивным.

"правовое государство" - чистой воды плеоназм в заданной системе координат. Потому что оно до той степени государство, до какой оно правовое.

О )))) И я, и я, и я того же мнения ))) (УшОл читать возражения Marbury)

[Marbury]

Авторитарный и тоталитарный - это ОЧЕНЬ разные вещи, хотя внешне могут быть похожими!

разница в том, что культура в обществе не позволяет скатиться авторитаризму к тоталитаризму!! Поэтому авторитаризм вполне возможен на западе. А вот тоталитаризм - ЭТО ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ из ряда вон выходящее явление для Запада!!! Чувствуете разницу??

Авторитаризм, когда общственная свобода порой по одобрению общества суживается очень сильно для определенных целей (выживание, преодоление экономичского кризиса).

например, плохо стало во Франции. Выбирают они себе Де Голля и говорят ему, давай шарль правь нами, мы готовы ПОТЕРПЕТЬ ущемление наших прав, ради целей преодоления кризиса!! Как только кризис преодолеем САМО СОБОЙ все вернется в демократические русло!
Это пример (один из) авторитарного ГОСУДАРСТВА

А вот тоталитаризм - приходит разными путями к власти Сталин, половину народу расстреливает, кучу страха наводит на общество, что никто вякнуть не может ничего (молачание знак согласия??) и творит все, что считает нужным. ОН ХОЗЯИН!! А люди холопы. Да, хозяин не дурак!! он не будет забивать всю скотину, но он хозяин, а скотина - это скотина и чтозахочет сней, он может сделать. То же самое Мао Дзедун и Гитлер.
Это пример (один из) тоталитарной системы (НЕГОСУДАРСТВА)

[advice]

[quote]Для того, чтобы вывести понятие права, необходимо сначала определиться с понятием государства[/quote]
мне кажется, более чем нелогичным данное утверждение. Определяя право из понятия государство мы раз за разом будем вынуждены аппелировать к категории закона. однако Marbury уже показал, что [quote]Есть понятия объективного права и есть понятие субъективных прав. Первое слагается из второго в смыле нормирования (всеобщего) этих прав и обязанностей, а отнюдь не из законов и других источников права [quote]

сомневаюсь, что и когда речь идет о правовом государстве эти понятия сопостовимы. Мир внутреней свободы личности не соответствует типу организации общества

[greeny12]

greeny12

Право не тождественно правам и обязанностям субъектов права.

даа??? а что же такое право позвольте полюбопытствовать??

Право - это норма, имеющая источник.
Норму в этом определении не надо сводить только к форме объективизации государственной воли по отношению к правам и обязанностям субъектов права.

Не существует никакого права вне прав и обязанностей. Учите мат. часть.

Прочитайте внимательно мое утверждение и свою реплику несколько раз. Возможно, Вы обнаружите разницу, т.к. я говорю "не тождественно", Вы говорите "не существует".
Вообще-то, если есть что сказать, принято не куда-то посылать, а давать свое, краткое и более удачное определение.

[Anna V]

Правовое государство и авторитарное государство - полярные типы государства!! Правовое государство - это ни на секунду не плеоназм!!! Это высший тип государства потому, что оно достигло МАКСИМАЛЬНОГО равзития правового начала, предоставив всем формальную свободу и обеспечив  правовой контроль за влстью. С правовой точки зрения (не социальной, не космической или еще какой-нить) это предел развития государственности!
Рядом с авторитарным стоит Тоталитарная система (негосударство, деспотия). Разница нередко невидимая, но ОНА ЕСТЬ и доступна научному исследованию.

Ура )))) Значиццо так. Ищщо раз для тупых, пжалста
Если, по утверждению Четвернина, власть, выходя за рамки права, выходит за рамки государственных правомочий... То? Не значит ли это, что власть при выходе за эти рамки действует как деспотическая, а не как государственная? Судя по вашей логике, вроде бы так. То есть в конкретном государстве (в социологическом понимании) могут быть определенные начала государственные и деспотические (в либертарном понимании государственного). А дальше мы смотрим на степень - максимум там, минимум. Нет минимума - вообще не государство (в либертарном понимании) это государство (в социологическом). Есть - дальше мы смотрим, в какой степени правовое начало себя реализовало, спектр от минимума до масимума, достигнутого на данный момент. Соответственно, достигнутый на данный момент кем-то из развитых государств максимум есть максимальное развитие именно госдударственного начала в конкретном государстве (в социологическом понимании). И это вы почему-то называете "правовое". Но - то государство (соц.), которое тусуется где-то в районе минимума, оно государство в вашем смысле лишь до той степени, до какой в нем реализован правовой тип. И все государственные проявления данной власти - они такие же правовые, как и у государства, доразвивавшегося до максимума. Потому что проявляя себя вне права, власть по вашей логике не проявляет себя как государственная. То есть любое государство правовое, другой вопрос, что что государство (соц.), будучи государством в вашем понимании, может быть... в большей или меньшей степени государством. То есть речь, если уж совсем логически подойти, должна идти не о "деспотия \ авторитарное \ правовое", а о "государство (соц.) - вообще не государство (в вашем смысле) \ государство (соц.) - немножко государство \ государство - совсем государство". Sorry, формулировка идиотская Но надеюсь понятно. При этом любое государственное - оно априори правовое, не только максимальное его воплощение. И именно государственные проявления власти - всегда правовые, как бы в процентном соотношении они не соотносились с деспотическими в конкретном государстве (соц.). Объясните мне еще раз, чего я не понимаю и почему не плеоназм.
ЗЫ - а я не утверждала, что нет разницы между авторитаризмом и тоталитаризмом. В вашей концепции они весьма четко разграничены.

[Marbury]

Если, по утверждению Четвернина, власть, выходя за рамки права, выходит за рамки государственных правомочий... То? Не значит ли это, что власть при выходе за эти рамки действует как деспотическая, а не как государственная? Судя по вашей логике, вроде бы так. То есть в конкретном государстве (в социологическом понимании) могут быть определенные начала государственные и деспотические (в либертарном понимании государственного).

Любая власть, осуществляемая людьми, пытается выйти из рамок и распространить себя на максимально большее растояние и глубину. Власть в правовом государстве также может применяться не по праву, от этого власть вообще не превратитьсяиз государственной в деспотическую Это просто будет ПРАВОНАРУШЕНИЕМ.

А вот деспотия - это вообще неправовая и антиправовая власть. Она не нарушает права (нормированную свободу), т.к. в обществе, где царит деспотия нет нормированной свободы. Это нечто другое.

Но - то государство (соц.), которое тусуется где-то в районе минимума, оно государство в вашем смысле лишь до той степени, до какой в нем реализован правовой тип. И все государственные проявления данной власти - они такие же правовые, как и у государства, доразвивавшегося до максимума. Потому что проявляя себя вне права, власть по вашей логике не проявляет себя как государственная.

Многое не понял, но неверная логика, имхо.

Добавлено в [mergetime]1217412188[/mergetime]
greeny12

Право не тождественно правам и обязанностям субъектов права.

Кто-то кроме субъектов права может быть носителем прав и обязанностей?? Все статусы субъектов права составляют объективное право. Если существуют всякие категории, не переводимые на язык прав и обязанностей, то это либо декларации, либо средства для манипулирования и злоупотреблений!

Если взять всех субъектов права (не конкретных, естественно), а как статусы и сложим их права и обязанности, то должно получиться ВСЕ ОБЪЕКТИВНОЕ ПРАВО.

Именно поэтому право вообще и субъективные права (и их обратная сторона - юридические обязанности) хоть как понятия и не тождественны, но не включают в себя ничего другого, кроме как друг друга. В этом смысле они почти тождественны.

А вам я ответил про матчасть потому, что вы очень лаконично порой выражаетесь, что позволяет толковать ваши слова очень двояко. Я хотя бы пытаюсь объяснить свою позицию

[greeny12]

greeny12
вы очень лаконично порой выражаетесь, что позволяет толковать ваши слова очень двояко.

Меньше слов в определении - меньше смысловых комбинаций у фразы.

[Duncan MacLeod]

Anna V

ЗЫ Хороший пастух об овцах заботится получше, чем некоторые отцы о детях.

Это правильно, но есть различие.
Пастух ВСЕГДА, заботясь об овцах, знает и подразумевает, что его забота, в конечном итоге, направлено на то чтобы овцы были умерщвлены и употреблены в пищу.
kuvshinovnn

«С учетом вышеперечисленных признаков государство можно определить как властно-политическую организацию общества, обладающую государственным суверенитетом, специальным аппаратом принуждения, государственной казной и устанавливающую правовой порядок на определенной территории».

Но власть так же проживает на этой территории, значит, она тоже является населением. Таким образом, получается, что власть – это часть общества.

Неправильно. Власть не часть общества.
Простое наблюдение говорит о том, что человек, являющийся функционером какой-то системы (а власть - это система), уже не является способным совершать поступки и действовать в интересах общества, если система к которой он принадлежит (власть) обязывает его действовать и поступать вопреки интересам создавшего эту систему общества.

[Marbury]

Вобликов

Простое наблюдение говорит о том, что человек, являющийся функционером какой-то системы (а власть - это система), уже не является способным совершать поступки и действовать в интересах общества, если система к которой он принадлежит (власть) обязывает его действовать и поступать вопреки интересам создавшего эту систему общества.

Полностью согласен! это одна из основных проблем, когда однии те же люди являются и членами управляющей системы и управляемой. Но это уже к науке управления!

[greeny12]

Пастух ВСЕГДА, заботясь об овцах, знает и подразумевает, что его забота, в конечном итоге, направлено на то чтобы овцы были умерщвлены и употреблены в пищу.

А овцы всегда с благодарностью пастуху пойдут под чей-то нож за возможность иметь пищу и кров без усилий с их стороны.
Почти из "Алхимика" Паоло Коэльо.

[Marbury]

greeny12

А овцы всегда с благодарностью пастуху пойдут под чей-то нож за возможность иметь пищу и кров без усилий с их стороны.

наивно надеясь, видимо, что их пронесет. Но не пронесет. Атех которых пронесет будут восхвалять потом этот строй, т.к. "кого под нож - те заслужили, а кто живой - тот чист". Страшная вещь тоталитаризм. Прекрасно у Дж. Оруэлла все описано в Скотном дворе.

лучше подохнуть с голоду в свободе, чем быть офцой, которую в любой момент могут пустить под нож. Это, имхо, выбор всех сильных и уважающих себя людей!

[Dmitry Belyakov]

Anna V

А я как раз и грю, что в такой системе координат правовое государство неверно рассматривать как синтез права и государства. Потому что государство всегда правовое. Соответственно, опять же в этой системе координат государства НЕ существует до возникновения минимума правового типа властвования. Потому что то, что существует, они иначе называют.

Мною говорилось:
1.Антитезис, как форма существования права (нет противопоставления права и государства)

тезис - это идея, антитезис - воплощение идеи в действительности и синтез, как должное. Т.е. право (идея) - государство (воплощение идеи) - правовое государство (должное). Здесь нет прямого и явного противопоставления (что, изначально, не совсем верно) государства и права, здесь скорее говорится о развитии права, где тезис, антитезис, синтез лишь воплощения права.

2.Государство не может существовать без такого общественного регулятора, коим является право (вашими словами, государство всегда правовое)

Вопрос о соотношении власти и государства очень интересен. Тут можно долго рассуждать, но суть одна, государству, кроме голой силы (власти)
нужны какие-то общественные регуляторы (правила) и право (в широком смысле) выполняет эту роль. Само же право, без поддержки государства, лишь декларация.

Предмет же нашей темы государство и общество. И если мы говорим о государстве, то мы говорим о его сущности, а не о его типе и не о способах воплощения в нём общественных регуляторов.

Это боюсь не "единственный", а принципиальный момент. Из которого вытекает такое количество других моментов и моментиков  Вы кстати 99,999999999999% и право с ним по-разному понимаете.

Уточнение принимается. Только я имел ввиду это как основное возражение по данной теме.

Marbury

Право и государство - явления запада.

Нет. Другое дело, что нигде как только на Западе им придают некую сакральную ценность.

Право и государство - явления запада. Вообще удивительно, вот Вы я уверен выросли в европейской культуре России, читали европейцев и американцев, пользуетесь на 99% достижениями западной культуры, слушаете наверняка западную музыку и смотрите в основном их фильмы или японские на манер голивуда и каждый норовит пнуть запад! Ребята, Запад - это потрясающий пример РАЦИОНАЛЬНОГО и КУЛЬТУРНОГО развития человечества, его разных сторон. Африк, Азия, латинская Америка давно застряли в полной жопе.

А Китай, Корея, Япония смогли рвануть вперед изх полной жопы ТОЛЬКО ЗАИМСТВУЯ (и продолжая это делать каждый день, в отличие от нас, гордых епт) у Запада.


Кроме того, если мы о Западе многое знаем, по крайней мере читали классиков и бывали там, а некоторые жили, то когда начинают говорить о Китае и т.п., у меня вопрос, кто хотя бы читал китайскую литературу, кроме Конфуция и лао дзы в лучшем случае???  Я уже не говорю, кто там жил, изучал и т.д.

Да мне честно, говоря наплевать и на Запад и на Китай и т.д.! И не собираюсь я пинать этот Запад, что б он не вонял и т.д.! Я ведь вам о другом говорю! Я говорю о том, что наша, европейская (западная) точка зрения, всего лишь одна из множества других... Правовое государство, со своим сакральным отношением к праву это ценность европейской культуры, которая одна из.... Западное понимание права, к которому мы привыкли, одно из пониманий права...
Тема которую мы рассматриваем связана с понятием государство, как самостоятельной ценности (для запада и востока), в котором неизбежно присутствует такой общественный регулятор, как право.
А то что на западе выделяется ещё понятие правовое государство, на основе сакрализации права, то это уже вопрос другой.
Именно в этом, последнем, контексте можно рассуждать об авторитаризме, тоталитаризме, деспотии, демократии и т.д.

greeny12

Меньше слов в определении - меньше смысловых комбинаций у фразы.

И меньше понимания. И за чем тогда говорить, если тебя не понимают?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 30 July 2008 - 17:07

[Anna V]

Власть в правовом государстве также может применяться не по праву, от этого власть вообще не превратитьсяиз государственной в деспотическую Это просто будет ПРАВОНАРУШЕНИЕМ.

Так. Еще раз. Возьмем власть в государстве. Минимум есть. Но только минимум. Для упрощения предположим, что минимум - потому что для ограниченного круга лиц, а не по объему признаваемых прав. Для этих лиц власть будет себя проявлять как государственная. Поэтому в целом можно говорить что да, есть государство, но неразвитое пока. И если в отношении этих лиц власть будет выходить за пределы, это будет правонарушающим со стороны власти. При этом власть для них в деспотическую не превратится. Для них власть - правовая, государственная. Но для тех, кто в соответствующий круг лиц не вошел, власть априорно будет проявлять себя как деспотическая. Соответственно, во-первых, можем ли мы говорить, что в отношении этих лиц со стороны власти есть... Некое... тотальное правонарушение? Или все же мы просто констатируем, что в их отношении, для них - это НЕ государственный тип властвования в принципе? А во-вторых. Если мы возьмем теперь развитое правовое государство. А именно в отношении всех граждан. Чем оно будет более "правовым", чем то осуществление власти, которое можно было характеризовать как государственное в неразвитом варианте?

Многое не понял, но неверная логика, имхо.

Готова пояснить, если уточнишь, что именно непонятно. Обалдеть какое ценное замечание )))) Я как раз в общем-то и пытаюсь понять, в чем она неверная.
Потому что пока у меня упорно ощущение, что термин "правовое государство" используется просто в силу своей общеизвестности. А не в силу того, что он удачен для либертаризма. Если в рамках позитивизма он имеет определенный смысл, то в рамках либертаризма, с его спецификой в понимании права и государства, ИМХО это все же является плеоназм, и более удачно было бы тогда уже говорить не об авторитарном и правовом, а о... развитом и неразвитом что ли? государстве.
В общем, будет время - объясни please, в чем я не права и почему это не тавтология в вашей системе понятий.

[advice]

greeny12

Право - это норма, имеющая источник

под нормой, полагаю, вы имеете в виду императив? а то вон секс - тоже норма, и имеет свой источник - природу человека, стало быть секс - право? (кстати - чем не довод для оправдания адюлтера? )

[Anna V]

greeny12
вы очень лаконично порой выражаетесь, что позволяет толковать ваши слова очень двояко.

Меньше слов в определении - меньше смысловых комбинаций у фразы.

Меньше поймут, меньше ответят Извините за офф...

[Marbury]

Dmitry Belyakov

Цитата
Меньше слов в определении - меньше смысловых комбинаций у фразы.

И меньше понимания.

5 баллов))))

Западное понимание права, к которому мы привыкли, одно из пониманий права...

Возражение понятно и меня все время критикуют за то, что западное понимание - ВСЕГО ЛИШЬ ОДНО ИЗ пониманий права и государства.

НО ПОЗВОЛЬТЕ!! Я уже приводил пример с Эйнштейном! какая разница как то где понимает право и государство??? Вот мы собрались и стали изучать явления власти ирегулирования. Посмотрели на Восток, посмотрели на Запад. Везде есть власть, где она ограничено свободой подвластных, где-то нет. Конфуций о власти в Китае говорит так (он больше ничегоне видел), а Аристотель - так (он дофига видел). Я принимаю во внимание их взгляды, но как ОБЪЕКТ исследования, а не как поправку МОИМ как аналитика исследованиям. Их взгляды дают только пишу для размышлений, но не более!!! Понимание людей о власти и регуляторах социальных дает СОЦИОЛОГИЧЕСКУЮ информацию, но не ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ!!! теоретические выводы делает теоретик и для него фиолетово, как говорят о чем-то где-то!!


Блин, но это же очевидно!!!


например, нам покажут банан. мы скажем, что это банан.
Предсавим людей, которых учили в трех поколениях, что то, что мы называем банан - это не фрукт - а центр вселенной!!! Я буду утверждать, что это фркт, а они - что центр вселенной.

ВОПРОС! Их мнение как-то влияет на то, что банан - это банан, а не центр вселенной??????? Вот также и с правом и государством. Люди выросшие без права и государства (в понмании банана как банана) не могут о них ничего знать (не знают они, что банан - это не центр вселенной, а фрукт), и мне их взгляды интересы лишь постольку поскольку...

Сообщение отредактировал Marbury: 30 July 2008 - 17:23

[Anna V]

Это правильно, но есть различие.
Пастух ВСЕГДА, заботясь об овцах, знает и подразумевает, что его забота, в конечном итоге, направлено на то чтобы овцы были умерщвлены и употреблены в пищу.

В общем-то да Правда несмотря на различие, меня не устраивает ни как о детях, ни как об овцах )))

[greeny12]

greeny12

Право - это норма, имеющая источник

под нормой, полагаю, вы имеете в виду императив? а то вон секс - тоже норма, и имеет свой источник - природу человека, стало быть секс - право? (кстати - чем не довод для оправдания адюлтера? )

вы не уточнили, что Вы имеете ввиду: sex - это:
гражданско-половой акт (с согласия или без);
пол;
преступление;
то, чего нет;
другое?