Сообщений в теме: 363

[Anna V]

advice сказал(а) 5.09.2008 - 15:53:

а на что основы права в школе?

Это ты мне? А к чему бы?

[Yngwarr]

Anna V
Ну, не убедили Вы меня до конца. Для того, чтобы разбираться в проблемах (или хотя бы их видеть), надо знать основы.
Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

[Tony V]

Yngwarr

Цитата

Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

Американцы вводят основы философии в программу начальных классов.

[Anna V]

Yngwarr сказал(а) 5.09.2008 - 18:03:

Anna V
Ну, не убедили Вы меня до конца. Для того, чтобы разбираться в проблемах (или хотя бы их видеть), надо знать основы.
Иначе, если вчерашнего абитуриента сразу грузить проблемами, это что за обучение будет?

Да я собсно не стремилась Так, высказала свою точку зрения ))) Конечно, если базы нет, проблемами грузить смысла нет Но я не думаю, что обучение основам и обучение ТГП вещи идентичные...

[advice]

Smertch

Цитата

да бог с вами, там нынче все валеологии да религиоведения

давно я в школе не был

Добавлено в [mergetime]1220637386[/mergetime]
Anna V

Цитата

Это ты мне?

Анюта, обшибся тебя указав

[vicktor]

Был сегодня в "Библио-Глобусе" на Мясницкой. Учебник ТГП Четвернина не обнаружен. Где купить?

[Marbury]

vicktor

Цитата

Был сегодня в "Библио-Глобусе" на Мясницкой. Учебник ТГП Четвернина не обнаружен.  Где купить?

Посмотрите на конфе в библиотеке. Там было!

[un_in]

Если кому-то еще нужен "новосибирский" Харт - он пока есть. Стоит 277 руб. без пересылки.

Сообщение отредактировал un_in: 09 September 2008 - 01:38

[Axab]

un_in, я б не отказался от Харта ;-)

[advice]

un_in

Цитата

Если кому-то еще нужен "новосибирский" Харт

спасибо за Харта - получил сегодня

[Сергей77]

Здравствуйте, уважаемые участники форума!

Уже семь лет преподаю теорию государства и права, поэтому Ваша тема привлекла внимание.
На первой лекции всегда говорю студентам, что как нет совершенных людей, так и не может быть совершенных учебников по теории государства и права. Некоторые учебники сильнее в одних главах и для одних целей, другие - в и для других.
У меня дома на сегодняшний момент их наберется уже где-то штук 90, а по России, предполагаю, уже более 200.
Подавляющее большинство их написано на достаточно низком уровне - если сравнивать с уровнем теории права советских времен, и на крайне низком - если сравнивать с учебниками дореволюционных авторов. Имеются и учебники, которые нельзя читать студентам, поскольку они содержат грубые ошибки, крайне поверхностное и пробельное изложение многих вопросов, косноязычие, сложные словесные конструкции, за которыми не стоит никакого содержания (химеры словоблудия), и многие другие прелести эпохи перемен.
Как мне представляется, современные учебники можно условно - в зависимости от интенций самих авторов - подразделить на два вида:
- претендующие на качественную новизну в философско-правовых вопросах, написанные специалистами в области философии права и/или ИППУ (Нерсесянц, Поляков, Честнов, Четвернин, Мартышин и др.)
- ни на что не претендующие, кроме статуса автора такого-то учебника (новизны нет, глубокой проработки догмы права нет, авторской позиции нет, целостной системы тоже). Таких подавляющее большинство.
Учебников, в которых бы авторы излагали действительно теорию государства и права, а не философию права или энциклопедию государства и права (пропедевтические цели), на мой взгляд, сегодня вообще нет. Картина крайне безрадостная.
С уважением.

Сообщение отредактировал Сергей77: 08 October 2008 - 12:47

[Pretor]

Уважаемый Сергей77 !
с учетом интересного предыдущего сообщения
хотелось бы узнать Ваше мнение по следующим вопросам:

1. в чем, по Вашему мнению, отличие друг от друга учебников по ТГП, где излагается:
- ТГП
- философия права
- энциклопедия государства и права (в пропедевтических целях)
2. с этой точки зрения не ясно в чем Вы видите отличия между учебниками по:
-ТГП
- по энциклопедии ГП (когда в учебниках изложен предмет в объеме курса)
3. в связи с чем вопрос:
что же для Вас ТГП - каковы ее проблемные вопросы (то есть выходящие за рамки пропедевтического курса)
4. и - в связи с несогласием с, так сказать, пафосом Вашего поста в данном смысле - еще один вопрос:
каково же должно быть содержание учебника по ТГП для первокурсника,
чтобы он отличался от текста по энциклопедии ГП (изложенного в пропедевтических целях)

Сообщение отредактировал Pretor: 08 October 2008 - 15:27

[Publius]

Сергей77

Коллега, Вы своим постом переводите тему из ее начального содержания (какие есть учебники, чем те или иные хороши или плохи) в обсуждение вопроса о том, каким в принципе должен быть учебник по ТГП. Сказав "а", видимо, надо говорить и "б". Поэтому без той иронии, которая чувствуется у Pretorа, спрашиваю: может, Вы выскажетесь более подробно именно на эту тему?

[advice]

Сергей77

Цитата

Учебников, в которых бы авторы излагали действительно теорию государства и права, а не философию права или энциклопедию государства и права (пропедевтические цели), на мой взгляд, сегодня вообще нет

а где у нас есть теория, что она собой представляет? у нас нет - теории, в смысле единой науки, но есть множество частных теорий. В чем-то пересекающихся, в чем-то противоречащих друг другу.

В ваших постах, особенно с учетом топика в Глобальных (о либертарной концепции) полагаю, что вы просто ярый сторонник позитивизма. Но при этом сами учебники позитивистов по вашему же мнению

Цитата

ни на что не претендующие, кроме статуса автора такого-то учебника (новизны нет, глубокой проработки догмы права нет, авторской позиции нет, целостной системы тоже). Таких подавляющее большинство

Там же где есть рациональное - имхо - зерно, где изложены концепции, альтернативы современному позитивизму, вы видете

Цитата

претендующие на качественную новизну в философско-правовых вопросах, написанные специалистами в области философии права и/или ИППУ (Нерсесянц, Поляков, Честнов, Четвернин, Мартышин и др.)

, т.е. не собственно теорию, а философию права.

Давайте вспомним с вами, что позитивизм в праве, да и вообще в качестве методологии утвердился взамен существовавших ранее концептов. строенная на опредедленных методах мышления. Означает ли это абсолютную истину позитивного метода? Нет конечно, и глупо полагать утвердительный ответ на вопрос. Не только в праве, но и в других зананиях позитивизм критекуют, также как когда либерализм, марксизм (имею в виду западные страны ибюо у нас критика только складывается в основном).

Так что давать оценку учебнику - с точки зрению ваших подходов - извините не даватаь ничего. У меня нет 90 учебников по теории права, да я к этому и не стремлючсь иначе давно бы уже стал их обладателем. Но! Если увас есть пртензии к качеству традиционных позитивистких учебников - напишите свой. Я думаю многие с радостью его изучат.

ЯЧ сталкивался с людьми, и в последне время их становится больше, - тех, кто понимая кризис теории, просто вольны ругать систему, авторов кого угодно, но боятся признаться самим себе, что пора менять мировозрение. И что смена мировозрения - это не есть плохо. Это - шаг вперед. К сожалени.ю не многие достойны признать свои ошибки открыто и двигаься дальше. Человек, которому не свойственно сомневаться - столько же безлик, сколь безлики все те 90 книг о которых вы говорите

Добавлено в [mergetime]1223463138[/mergetime]
при все при том не отрицаю значения позитивизма полностью. Пределов никаких нет и никто их нам не установит. Жизнь демонстрирует собственное многообразие явлений и вещей. И познать это многообразие простым наблюдением не возможно. Нужна система методов - в том числе и позитивизм, и широкий подход и пр. и тд.

Сообщение отредактировал advice: 08 October 2008 - 16:50

[Smertch]

Цитата

Давайте вспомним с вами, что позитивизм в праве, да и вообще в качестве методологии утвердился взамен существовавших ранее концептов.

такс! давайте не будем путать юрпозитивизм и позитивизм, как методологическое направление в науке вообще

[advice]

Smertch

Цитата

давайте не будем путать юрпозитивизм и позитивизм, как методологическое направление в науке вообще

Саша, позволю не согласиться. Был бы у нас юрпозитивизм, если бы не было позитивизма вообще?

А возьми экономику - там позитивно. Политика - еже с ним...

Ну был у нас когда-то юснатурализм. Сейчас - позитивизм. Кто сказал, что "завтра никогда не умрет"?

Я не отрицаю того значения, кое имеет позитивизм... ну хорошо - юрпозитивизм в решении практических задач. но мы тем самым превращает право в фикцию, оторванную от жизни. Если мы миримся с редложенными решениями это еще не значит что они абсолютны. Они удобны, прагматичны, предсказуемы... Но точно также когда-то было достаточно юснатурализма. Потому вполне, что нам завтра может "не хватить" позитивизма. Почему бы просто не побеспокоиться об этом заранее



Добавлено в [mergetime]1223463890[/mergetime]
кстати - отошли от темы

[Tony V]

А мне, вот интересно, кто какой учебник "энциклопедии" права считает хорошим?
Мне нравится учебник Спиридонова.

[advice]

Tony V

Цитата

А мне, вот интересно, кто какой учебник "энциклопедии" права считает хорошим?
Мне нравится учебник Спиридонова

с позиций сегоня - поддерживаю. ну а так имхо - одноименная класика Трубецкого

[Smertch]

advice

Цитата

Был бы у нас юрпозитивизм, если бы не было позитивизма вообще?

был бы

[Сергей77]

Друзья, вынужден взять тайм-аут для нормального ответа на вопрос о том, каким должен быть учебник по теории государства и права. В любом случае - спасибо за столь стремительные отзывы.
Smertch, да уж, глоссаторы и О. Конт жили в разные исторические времена, причем имели принципиально различные позиции о должном праве, сфере деятельности юристов и т.д. О. Конт провозгласил, что метафизическая эра закончилась, которая в лице тех же пандектистов дала жизнь теории права и не спешит, по-видимому, покидать свой трон в догматических юридических исследованиях.

[advice]

Smertch

Цитата

был бы

сомневаюсь... впрочем как всегда

Сергей77

Цитата

и не спешит, по-видимому, покидать свой трон в догматических юридических исследованиях.

хотя возможно и стоит...

[Сергей77]

Здравствуйте всем!

Мне действительно жаль, что схоластическое (не диалектическое!) мышление бинарными оппозициями так захватило современных юристов: если критикуется концепция Владика Сумбатовича, то критик всенепременно позитивист (легист и т.п.). Данный вывод уже ярко демонстрирует, что автор утверждения мыслит в рамках схемы легизм - юснатурализм, крайне, кстати говоря, выгодной для либертаризма как презентуемого гармоничного "синтеза" указанных типов. Иными словами, Вы подходите к моей критике идеологем В.С.Н. уже в его очках. Так что же Вы увидите в моих словах? Вы начинаете помещать меня в методологическую схему В.С.Н. Только вот узка она для меня. Где в этой схеме социологическая, психологическая, марксистская, коммуникативная, диалогическая концепции правопонимания? Они ушли в никуда...

[Сергей77]

Об удобоваримом учебнике по ТГП.
Тут меня упрекают в многобукffстве (пока еще не в словоблудии, что радует), поэтому, ясно понимая, что данная дискуссия - что покушение на проблему с негодными средствами, буду краток.
Вводная часть. Из нее студент должен ясно видеть, для чего данная дисциплина предназначена (на что она претендует: цели и задачи), каков ее действительный предмет (почти все походя говорят о закономерностях, но найдется не более 5-6 учебников, где о них хоть что-то говорится, как эти пресловутые зак-сти связаны с понятийным аппаратом, и связаны ли вообще или это разные методологические традиции, откуда у них "растут ноги" и т.д.), откуда есть пошла теория права и теория государства - причем не юриспруденция вообще, не философия или энциклопедия права, не ИППУ и не юридическое образование в России (в этом вопросе авторами демонстрируется грубая подмена понятий).
Сначала - азбука государства и азбука права: основы понятийного аппарата дисциплины, взятые в связях друг с другом, т.е. в сознании студентов из понятий должны складываться юридические конструкции (н-р, МПР в исполнении С.С. 1966г.)
Затем - теория права, т.е. работа с понятиями: необходимо показать механизмы образования юридических понятий, логические операции с ними, должны быть даны генетический (становление) и телеологический (цели введения) и функциональный анализы понятий.
В отношении философско-правового "блока" вопросов должны быть даны концептуализации, выходы на догму права и, по возможности, на технику юриспруденции. "Перекоса" в учебнике быть не должно: 50 страниц на концепции правопонимания и 3 страницы на МПР или на виды норм права.
Блок технико-юридических вопросов лучше всего давать на реальных примерах, показывать те же взаимосвязи между способами толкования; нельзя упускать и генетический аспект.

[vicktor]

Сергей77, и какой из прочитанных Вами учебников в наибольшей мере отвечает указанным требованиям?

[advice]

Сергей77

Цитата

Мне действительно жаль, что схоластическое (не диалектическое!) мышление бинарными оппозициями так захватило современных юристов: если критикуется концепция Владика Сумбатовича, то критик всенепременно позитивист (легист и т.п.). Данный вывод уже ярко демонстрирует, что автор утверждения мыслит в рамках схемы легизм - юснатурализм, крайне, кстати говоря, выгодной для либертаризма как презентуемого гармоничного "синтеза" указанных типов. Иными словами, Вы подходите к моей критике идеологем В.С.Н. уже в его очках. Так что же Вы увидите в моих словах? Вы начинаете помещать меня в методологическую схему В.С.Н. Только вот узка она для меня. Где в этой схеме социологическая, психологическая, марксистская, коммуникативная, диалогическая концепции правопонимания? Они ушли в никуда...

нет, ну право же - никто не покушается на ваше понимание. просто всем интересно в чем состоит его суть. За себя скажу: мне близки идеи бинарного правопонм наия, разрабатываемые Черняковым. Есть понимание идей Нерсесянца (оно понятно) а также Честнова. Собственнго вот и вся "философия права"


в остальном - поддерживаю vicktor в его вопросе