Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Как взыскать суброгацию со страхователя!


Сообщений в теме: 215

#101 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 20:11

Insurer

Меня просто удивляет реакция юристов, которые на приведенные аргументы с нормами закона отвечают каким-то интуитивным обывательским отрицанием типа "дико вообще получается", "Смысл самого страхования теряется"! Это разве серьезно?! 


Удивляет наверное потому, что вы не занимаетесь экспедированием. Я вот занимаюсь, и НИ РАЗУ не встречалась на практике с суброгацией с экспедитора. Потому что при такой практике ни один экспедитор не занимался бы страхованием грузов.

Как правильно было отмечено ваше автором, действующее законодательство не дает экспедитору возможность застраховать свою ответственность по договору. Поскольку подстраховаться хочется, особенно при значительной стоимости груза, экспедиторы используют схему страхования груза как такового. К тому же при таком страховании покрытие шире, чем при страховании ответственности. И все страховые компании, с которыми я работала по этому направлению (или общалась) в один голос кричат "Падлой буду, но взыскивать с экспедитора не пойду". Поэтому для меня попытка страховой компании взыскать с экспедитора выглядит желанием убить дойную корову. :D

Kitty-katty

на этой неделе подаю иск в суд.
расскажу про результаты.

Раскройте название страховой компании, я туда не пойду и всем экспедиторам не посоветую :D :) :)

Уточняю, я работаю с самыми крупными и давно известными страховыми компаниями.

Сообщение отредактировал RLaw: 12 September 2008 - 20:13

  • 0

#102 Pilot6

Pilot6

    Showman

  • Старожил
  • 7788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 20:22

И все страховые компании, с которыми я работала по этому направлению (или общалась) в один голос кричат "Падлой буду, но взыскивать с экспедитора не пойду".

А почему бы не быть падлой и в договоре черным по белому написать отказ от суброгации к экспедитору :D
  • 0

#103 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 20:33

Pilot6

мои страховщики придерживаются позиции Puzer'а и со ссылками на законодательство полагают невозможной суброгацию с экспедитора (применительно к ситуации, которую обрисовал автор темы). Соответственно их нельзя в договоре заставить отказаться от права суброгации, которого у них нет.

Сообщение отредактировал RLaw: 12 September 2008 - 20:35

  • 0

#104 Pilot6

Pilot6

    Showman

  • Старожил
  • 7788 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 20:38

RLaw

Соответственно их нельзя в договоре заставить отказаться от права суброгации, которого у них нет.

Но написать-то что мешает? Чтоб уж точно не было. А то ведь будет большой убыток, и сразу мысли появятся.
  • 0

#105 RLaw

RLaw
  • продвинутый
  • 899 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 September 2008 - 20:44

Pilot6

и сразу мысли появятся.

вы точно их накаркаете, тьфу-тьфу :D
  • 0

#106 В.Р.

В.Р.
  • Старожил
  • 1513 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2008 - 00:51

Суброгация - перемена лица в деликтном обязательстве. То есть есть обязательство собственник - причининтель вреда....

...Задачка для студентов и наших сотрудников получилась отличная. Буду на собеседовании спрашивать.

Вы, когда тестирование будете проводить, не забудьте уточнить соискателям, что обязательным условием задачи является причинение вреда грузу именно экспедитором.
А то получится, что Вы сами себе противоречите - если по суброгации переходит деликтное обязательство, то при чем здесь договорные обязательства ответственности экспедитора, если он непосредственно ущерба выгодоприобретателю не наносил...
Или, по-Вашему, договорное обязательство тоже может переходить к страховщику в порядке суброгации?
  • 0

#107 Codename47

Codename47
  • продвинутый
  • 610 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2008 - 03:43

Может имелось ввиду что договором может быть снижен предел ответственности?
  • 0

#108 Steel balls

Steel balls

    nevermind

  • Старожил
  • 1866 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 September 2008 - 04:05

Insurer

Действительно, зачем задавать вопросы, если ответы на них, уже написанные не читать?

Ну прочитал всю тему. И ничего не изменилось. Аргументы, конечно, есть, но они все не безупречны.

Nevermind, ответьте для начала на мои вопросы на этой странице (№ сообщения 91).

1. Суброгация - это разве не способ СК вернуть свою страховую выплату с лица, ответственного за убытки, возмещенные потерпевшему? Да или нет?

В принципе, да.

2. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется по каким правилам? По правилам, которые регулируют отношения между потерпевшим и лицом, ответственным за убытки? Да или нет?

Да.

3. Чтобы Вы правильно и логично ответили на второй вопрос, забудьте про договор страхования и ответьте, кто отвечает в любом случае перед владельцем груза по договору транспортной экспедиции за убытки, за повреждение груза?

А вот на этот вопрос ответ будет более подробный. См. ниже :D

а убытки перед потерпевшим (владельцем груза) отвечает экспедитор, потому что он ответственнен за груз. Согласны?

Не согласны.

Итак, у нас есть собственник груза, экспедитор, порт, 3-е лицо, и страховщик.
Происходит повреждение груза, в результате чего у собственника груза возникают убытки.

И вот здесь необходимо различать возникшие обязательства.
Одно обязательство возникает из договора экспедиции, по которому экспедитор обязан возместить собственнику груза убытки, возникшие вследствие ненадлежащего исполнения договора экспедиции.
Другое обязательство возникает из делитка, по которому причинитель вреда обязан возместить потерпевшему вред, причиненный его имуществу.

Теперь необходимо понять, какие именно убытки возмещаются по договору страхования имущества. А возмещаются убытки в засрахованном имуществе. Иначе говоря, возмещаются убытки, возникшие в деликтном обязательстве, а не договорном. Об этом кстати в этой теме уже говорилось.

Соотвевтственно к страховщику переходит право требования только к тому лицу, которое ответственно за те убытки, которые страховщик возместил, а не вообще все права требования, которые существуют у выгодоприобретателя к кому бы то ни было.

А раз страховщик возместил убытки именно в деликтном обязательстве, то и право требования перейдет то, которое выгодоприобретатель имеет к причинителю.

Вот именно поэтому-то суброгация к страхователю и невозможна.




Добавлено в [mergetime]1221343535[/mergetime]
B.Р .
+1

Сообщение отредактировал Nevermind: 14 September 2008 - 04:11

  • 0

#109 CAN

CAN
  • Ожидающие авторизации
  • 598 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 September 2008 - 12:35

Nevermind

Теперь необходимо понять, какие именно убытки возмещаются по договору страхования имущества. А возмещаются убытки в засрахованном имуществе. Иначе говоря, возмещаются убытки, возникшие в деликтном обязательстве, а не договорном.

Вот вывод после слов "иначе говоря" мягко говоря неочевиден. Убытки в застрахованном имуществе могу возникнуть в результате чего угодно. Почему вы решили, что застраховать можно только те убытки, которые возникли вследствие деликта?

А раз страховщик возместил убытки именно в деликтном обязательстве, то и право требования перейдет то, которое выгодоприобретатель имеет к причинителю.

Что то я не заметил в ст.965 ГК таких ограничений.
Правильно ли я вас понял, что если, например, застрахованный автомобиль стоял на охраняемой стоянке, и его тем не менее оттуда похитили, то страховая компания может предъявить требования только к злодею, похитившему автомобиль, но никак не к стоянке?
  • 0

#110 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 14:47

CAN

Убытки в застрахованном имуществе могу возникнуть в результате чего угодно. Почему вы решили, что застраховать можно только те убытки, которые возникли вследствие деликта?

Потому что страхование договорной ответственности возможно только в случаях прямо установленных законом. Следовательно, допустимыми страховыми случаями будут только те, за которые экспедитор не отвечает. А страховщик, выплатив страховое возмещение, неосновательно обогатил выгодоприобретателя.

Правильно ли я вас понял, что если, например, застрахованный автомобиль стоял на охраняемой стоянке, и его тем не менее оттуда похитили, то страховая компания может предъявить требования только к злодею, похитившему автомобиль, но никак не к стоянке?

думаю правильно.
  • 0

#111 Шир

Шир
  • Partner
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 16:19

Цитата
Правильно ли я вас понял, что если, например, застрахованный автомобиль стоял на охраняемой стоянке, и его тем не менее оттуда похитили, то страховая компания может предъявить требования только к злодею, похитившему автомобиль, но никак не к стоянке?
думаю правильно.


А почему? Если бы автомобиль не был застрахован, его владелец мог бы в случае хищения предъявить требования к стоянке в соответствии с заключенным договором. А так владелец застраховал свой риск, и стоянка тоже спит спокойно - ничего теперь с нее теперь не спросят, потому как договорную ответственность в данном случае страховать нельзя. Если распространить такое видение на другие договоры (чего суды не делают, кстати говоря), некрасиво получится.

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С РЕАЛИЗАЦИЕЙ ПРАВА СУБРОГАЦИИ

Страховая компания, выплатившая страховое возмещение страхователю по договору страхования имущества юридических лиц, находящегося в лизинге, приобретает право требования к лизингополучателю в соответствии с договором лизинга и Законом о финансовой аренде (лизинге).
Решение Арбитражного суда г. Москвы от 6 июля 2007 г. по делу N А40-21647/07-104-135

Страховая компания обратилась в арбитражный суд с иском в порядке суброгации о взыскании с ОАО "Транспортная компания" страхового возмещения.
Судом установлено, что между "РМБ-Лизинг" (лизингодатель-страхователь) и ОАО "Транспортная компания" (лизингополучатель) был заключен договор финансовой аренды (лизинга).
В результате пожара был причинен ущерб объекту недвижимости - теплой крытой стоянке, переданной по акту приема-передачи лизингополучателю. По данному факту было возбуждено уголовное дело в отношении неустановленных лиц.
В соответствии с п. 1 ст. 22 Федерального закона от 29 октября 1998 г. N 164-ФЗ "О финансовой аренде (лизинге)" и п. 6.1 договора лизинга ответственность за сохранность предмета лизинга от всех видов имущественного ущерба, а также риски, связанные с гибелью, утратой, ошибкой, допущенной при эксплуатации, иные имущественные риски, связанные с владением и пользованием предметом лизинга, с момента фактического получения лизингополучателем несет лизингополучатель.
Пунктом 26.1 договора лизинга предусмотрено, что стороны несут ответственность за неисполнение либо ненадлежащее исполнение своих обязательств по договору. Сторона, не исполнившая либо ненадлежаще исполнившая свои обязательства по договору, обязана возместить другой стороне причиненные убытки в полном объеме в соответствии с действующим законодательством.
Ответчик представил свои возражения, ссылаясь на то, что он не является лицом, ответственным за убытки, причиненные страхователю. Однако суд определил, что лизингополучатель несет ответственность независимо от вины.
На основании вышеизложенного суд удовлетворил исковые требования страховой компании в полном объеме.


  • 0

#112 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 16:33

Шир

А почему?

а потому что разные договоры - договор охраны и договор страхования, и нака они между собой не связаны. У страхователя требования из договора охраны останутся (их размер и структура сейчас не обсуждается). Более того, у охранников убытки возникли бы только после возмещения клиенту-собственнику авто, т.е. до этого момента у него бы не было даже иска к похитителю.

ОБЗОР СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ РАССМОТРЕНИЯ СПОРОВ,
СВЯЗАННЫХ С РЕАЛИЗАЦИЕЙ ПРАВА СУБРОГАЦИИ

на Фасы не ссылайтесь - нестильно (с) Yago

Однако суд определил, что лизингополучатель несет ответственность независимо от вины.

это вообще перл.
  • 0

#113 Spauni

Spauni
  • продвинутый
  • 586 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 16:50

RLaw

Цитата
Соответственно их нельзя в договоре заставить отказаться от права суброгации, которого у них нет.

Pilot6

Но написать-то что мешает? Чтоб уж точно не было. А то ведь будет большой убыток, и сразу мысли появятся.


А как интересно можно отказаться в договоре от суброгации? Это ничтожно.

Сообщение отредактировал Spauni: 17 September 2008 - 16:51

  • 0

#114 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 16:56

Spauni

Это ничтожно.

вроде только при умышленном причинении.
  • 0

#115 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 17:12

Вот еще немного нестильного для тех, кто вообще запутался и не имеет десяти лет в страховании:

"Юридическая и правовая работа в страховании", 2007, N 3

ПРОБЛЕМЫ СУДЕБНОЙ ЗАЩИТЫ НАРУШЕННЫХ ПРАВ

Каждому практикующему юристу приходилось сталкиваться с судебными решениями, которые носят более чем спорный характер. В публикации затронут целый ряд важных практических вопросов страхования и суброгации, которые достойны обсуждения. В частности, целесообразно еще раз определиться в вопросе о наличии самостоятельного страхового интереса у лица, не имеющего вещного права на имущество; остановиться на вопросе о том, может ли к страховщику перейти право требования к лицу, по вине которого страхователь был вынужден причинить убытки выгодоприобретателю.

Провозглашенными законом задачами гражданского (арбитражного) судопроизводства являются правильное и своевременное рассмотрение и разрешение гражданских дел в целях защиты нарушенных или оспариваемых прав, свобод и законных интересов субъектов гражданско-правовых отношений, справедливое публичное судебное разбирательство в установленный законом срок независимым и беспристрастным судом, укрепление законности и правопорядка, предупреждение правонарушений, формирование уважительного отношения к закону и суду, содействие становлению и развитию партнерских деловых отношений, формированию обычаев и этики делового оборота.
Основным показателем действенности и практической пользы судебной системы для большинства субъектов гражданско-правовых отношений является законность и справедливость решений, выносимых входящими в эту систему судами.
Используя конституционное право на защиту своих прав и законных интересов в суде, граждане и юридические лица рассчитывают на обещанную им законность и справедливость. В противном случае судебная система превращается в формальный атрибут цивилизованного общества, существующий для видимости открытости и независимости власти, иллюзии поддержания законности и правопорядка в государстве.
Существующая на данный момент в России судебная система, включающая в первую очередь суды общей юрисдикции и арбитражные суды всех инстанций, не в состоянии, по нашему мнению, обеспечить законность и справедливость при рассмотрении гражданских дел, которых ждут от нее общество и лица, чьи права нарушены.

Примечание. Существующая в России судебная система подвержена коррупции, многие судьи не отличаются профессионализмом, вследствие чего в целом система работает неэффективно и плохо выполняет свою функцию по обеспечению беспристрастного и законного судебного разбирательства гражданских дел.

Такому выводу найдется масса объяснений: от коррумпированности отдельных судей до чрезвычайной загруженности судов и недостатка финансирования со стороны государства.
Однако, если пренебречь финансовой составляющей (хочется верить, что не все зависит от количества денег, внесенных в суды из различных источников), на первый план выходит другой фактор.
И этот фактор, по нашему убеждению, - достаточно низкий уровень квалификации и профессионализма многих судей. Суды подчас просто не в состоянии правильно оценить и разобраться в некоторых очевидных правоотношениях, что уж говорить о нюансах правового регулирования той или иной специфической области права.
Можно привести массу доказательств нашей позиции, но проще и правильнее будет показать это на примере одного дела, затрагивающего правоотношения в сфере страхования, перевозки и экспедирования грузов, рассмотренного в трех инстанциях арбитражных судов, участником судебных разбирательств по которому автору довелось побывать.
Предлагаем читателям самостоятельно оценить приведенный ниже судебный акт, наш комментарий и решить, имеет ли право на существование наша точка зрения или же упомянутый выше вывод не соответствует действительности, является преувеличением или частным случаем, не влияющим на общую картину.
Вот извлечение из текста Постановления кассационной инстанции - ФАС Московского округа от 10 ноября (17 ноября) 2006 г. по делу N КГ-А40/11026-06.
"Страховая компания обратилась в арбитражный суд с иском к Экспедитору 2 о взыскании в порядке суброгации суммы ущерба. В качестве третьего лица к участию в деле был привлечен Экспедитор 1.
Решением Арбитражного суда г. Москвы от 28 июля, оставленным без изменения Постановлением Девятого арбитражного апелляционного суда от 28 сентября 2006 г., иск был удовлетворен в полном объеме. При этом суд указал на то, что к истцу в силу статьи 965 ГК РФ в пределах выплаченной суммы страхового возмещения перешло право требования к ответчику как к лицу, ответственному за убытки.
В кассационной жалобе Экспедитор 2 просит отменить решение и Постановление и принять новое судебное решение об отказе в удовлетворении исковых требований. В жалобе указывается на то, что, рассматривая спор по существу, суд не установил и не исследовал все необходимые для его правильного разрешения обстоятельства, что выводы суда о том, что ответчик является лицом, ответственным за возмещенные в результате страхования убытки, а также о наличии у истца права требования возмещения их с ответчика не соответствуют фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам. Также заявитель считает, что суд неправомерно применил не подлежащую применению статью 965 ГК РФ и неправильно истолковал статьи 930, 971 ГК РФ. Кроме того, заявитель считает, что суд необоснованно оставил без внимания его доводы о наличии обстоятельств, освобождающих его от ответственности за несохранность груза, в частности, что в период перевозки он как экспедитор проявил должную заботливость о грузе, что утрата груза произошла вследствие его тайного хищения, а обстоятельства, ставшие причиной его утраты, он не мог предотвратить.
В судебном заседании представители заявителя поддержали кассационную жалобу по изложенным в ней доводам, а представители истца и третьего лица возражали против удовлетворения указанной жалобы, считая обжалуемые решение и постановление законными и обоснованными.
Рассмотрев материалы дела, выслушав объяснения представителей сторон, проверив в порядке статей 284, 286, 287 АПК РФ правильность применения судами первой и апелляционной инстанций норм материального и процессуального права, а также соответствие выводов в указанных актах установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам, кассационная инстанция пришла к выводу, что обжалуемые судебные акты должны быть оставлены без изменения, а кассационная жалоба, доводы которой были рассмотрены кассационной инстанцией, - без удовлетворения в связи с нижеследующим.
Как видно из материалов дела, собственник груза заключил 3 марта 2004 г. с Покупателем груза договор поставки компьютерной техники. При этом обязательства по организации перевозки груза принял на себя Экспедитор 1 в рамках договора транспортной экспедиции. Впоследствии во исполнение данного договора Экспедитор 1 заключил с Экспедитором 2 (ответчик) договор транспортной экспедиции, согласно которому ответчик принял на себя обязательства перевозчика по доставке сборного груза в количестве 72 мест из г. Москвы в г. Омск в адрес агентства Экспедитора 1 для последующей передачи груза Покупателю груза. Согласно грузовой накладной и товарно-транспортной накладной без номера груз был получен представителем ответчика - водителем-экспедитором К. на складе Экспедитора 1 в г. Москве и был погружен в автомашину МАЗ и полуприцеп, находящиеся под управлением последнего. 17 июня 2005 года при приемке груза в г. Омске была обнаружена недостача груза в количестве 32 мест, о чем был составлен акт приема груза. 29 июня 2005 года по данному факту СУ при УВД Кировского района г. Омска было возбуждено уголовное дело по признакам состава преступления, предусмотренного пунктом "б" части 4 статьи 158 УК РФ, и был установлен размер ущерба. Поскольку ответственность Экспедитора 1 (страхователь) была застрахована у истца (страховщик) по генеральному полису транспортного страхования грузов, согласно которому период страхования груза составил время с момента принятия груза страхователем под ответственность для перевозки (экспедирования) до момента сдачи груза грузополучателю, то истец на основании предъявленных страхователем документов признал данный случай страховым и выплатил Собственнику груза страховое возмещение. Впоследствии на основании статей 796, 965 ГК РФ истец обратился к ответчику с требованием о возмещении указанной денежной суммы, однако последний отказал в его удовлетворении, в связи с чем и был заявлен настоящий иск.
Так, в соответствии со статьей 965 ГК РФ, если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Согласно статье 803 ГК РФ и статье 7 Федерального закона "О транспортной экспедиционной деятельности" экспедитор отвечает за утрату и недостачу груза после принятия его экспедитором и до выдачи груза получателю в размере стоимости утраченного или недостающего груза.
На основании вышеизложенных норм права и учитывая правильно установленные судом вышеназванные обстоятельства дела, при том, что в силу пунктов 1, 5.1 договора транспортной экспедиции к отношениям заказчика (Экспедитора 1) и экспедитора (Экспедитора 2) применяются статьи 801 - 806 ГК РФ о договоре транспортной экспедиции и за неисполнение или ненадлежащее исполнение обязанностей ответчик как экспедитор несет ответственность по основаниям и в размере, которые определяются правилами главы 25 ГК РФ, однако причиненные ответчиком убытки были возмещены истцом, к последнему в силу статьи 965 ГК РФ перешло в пределах выплаченной суммы страхового возмещения право требования к ответчику как к лицу, ответственному за убытки.
При таких обстоятельствах доводы заявителя подлежат отклонению как необоснованные и направленные на переоценку правомерно установленных выводов суда первой и апелляционной инстанций, что в силу статьи 286 АПК РФ не входит в круг полномочий суда кассационной инстанции".
В этом деле все просто: один экспедитор организовал для грузовладельца перевозку, наняв другого экспедитора и застраховав свою ответственность по договору страхования груза. Груз утрачен. Страховщик выплатил грузовладельцу страховое возмещение. У него в соответствии со ст. 965 ГК РФ возникло право суброгации, которое он и реализует, обращаясь в суд с иском к Экспедитору 2.
Только вот выводы, сделанные кассационной инстанцией вслед за судами апелляционной и первой инстанций, как мы считаем, неверные. Попробуем проанализировать их.
Суды сделали, на наш взгляд, неправильный вывод о наличии у истца (страховой компании) права требования к ответчику (Экспедитору 2) о взыскании убытков, возмещенных им в результате страхования. Суды неправильно определили содержание страховых правоотношений, субъектный состав и объект страхования, неверно определили застрахованный имущественный интерес, лицо, чьи убытки были возмещены в результате страхования, лицо, ответственное за убытки, возмещенные в результате страхования.
При исследовании правоотношений, сложившихся между истцом (страховой компанией), Экспедитором 1 (страхователем) и собственником груза (выгодоприобретателем), основанных на договоре страхования, судами сделан неверный вывод о том, что застрахованы имущественные интересы страхователя - Экспедитора 1.
Это, по нашему мнению, не так. По договору страхования был застрахован имущественный интерес собственника груза как выгодоприобретателя и собственника груза, а объектом страхования был риск, связанный с утратой груза, которому подвержен исключительно собственник груза. Имущественные интересы Экспедитора 1 не страховались по договору страхования грузов.

Примечание. По договору страхования сохранности груза, даже если он был заключен экспедитором как страхователем, убытки могут возмещаться только собственнику перевозимого имущества, а не экспедитору, который не имеет страхового интереса в сохранности груза.

Договор страхования по факту являлся договором страхования имущества, объектом которого был риск утраты и повреждения груза, который несет собственник. Экспедитор 1 застраховал риск собственника груза, а не "свою ответственность по договору страхования груза", как своеобразно сформулировал суд.
Экспедитор 1 выступал в договоре в качестве поверенного, который от лица собственника застраховал груз (имущественный интерес - ст. 930 ГК РФ), принадлежащий собственнику груза, в его пользу, чтобы тем самым покрыть возможные убытки собственника груза от утраты груза. Никакого имущественного интереса у лица, выступающего в качестве поверенного, при страховании имущества доверителя нет и быть не может (ст. 971 ГК РФ).
Любые другие интересы, которые мог бы застраховать Экспедитор 1 не как поверенный, а как носитель собственных интересов, будь то страхование ответственности перед собственником груза или косвенных расходов, вызванных утратой груза, не являлись объектами страхования по указанному договору.
При исследовании правоотношений, сложившихся между истцом (страховой компанией), Экспедитором 1 (страхователем) и собственником груза (выгодоприобретателем), основанных на договоре страхования, судами, как представляется, также сделан неверный вывод о том, что истец, выплатив страховое возмещение собственнику груза за утрату застрахованного груза, возместил убытки Экспедитора 1.
Это тоже не так. Истец, выплатив страховое возмещение собственнику груза за утрату застрахованного груза, возместил убытки собственника груза. Это следует из закона и логики, это же следует из представленных суду документов.
Как мы уже выяснили, истец обязался возместить убытки собственнику груза как носителю застрахованного имущественного интереса. Экспедитор 1 выступал в договоре страхования груза как поверенный собственника груза. В результате страхования не возмещаются убытки поверенного - он лишь выразитель воли доверителя, то есть собственника груза.
Кроме того, убытки, выраженные в стоимости утраченного имущества, не могут возникнуть ни у кого другого, кроме собственника груза. Следовательно, истец не мог возместить убытки Экспедитора 1.
Любые другие убытки, которые мог понести и застраховать Экспедитор 1 вследствие утраты имущества, - косвенные и не выражаются в утрате имущества (к тому же они не были застрахованы по договору страхования).
При исследовании состава правоотношений, вытекающих из суброгации (ст. 965 ГК РФ), судами, по нашему мнению, сделан неверный вывод о том, что к истцу в пределах выплаченной им суммы перешло право требования, которое экспедитор 1 имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования, а также что лицом, ответственным за убытки, возмещенные в результате страхования, является ответчик.
Это, как мы полагаем, тоже не так. К истцу в соответствии со ст. 965 ГК РФ не перешло право требования, которое Экспедитор 1 имел к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования, просто потому, что Экспедитор 1 не имел никаких прав требования к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
Возможность перехода к истцу прав требования по суброгации от страхователя (Экспедитора 1) к ответчику исключена. Покрытые в результате страхования убытки не могли возникнуть вследствие нарушения имущественных интересов страхователя (Экспедитора 1), потому что его интересы не страховались, а его убытки не возмещались. Экспедитору 1 нечего было передавать истцу в порядке суброгации.
Имея в виду, что в результате страхования возмещены убытки собственника груза, резонно было бы говорить о переходе к истцу прав требования от собственника груза.
В соответствии со ст. 965 ГК РФ к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования.
Суброгация - это частный случай перемены лиц в обязательстве (гл. 24 ГК РФ). К страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит право требования лица, чьи убытки были возмещены в результате страхования (собственник груза), к лицу, ответственному за эти убытки.
В этом случае возникает вопрос: кто являлся таким лицом, ответственным перед собственником груза? Ответ очевиден - Экспедитор 1. У собственника груза существовало право требования исключительно к Экспедитору 1, так как только между ними существовали договорные отношения (договор экспедирования, по которому Экспедитор 1 несет перед собственником груза ответственность, в том числе за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза).
Между собственником груза и ответчиком (Экспедитором 2) отсутствовали всякого рода правовые отношения (соглашения, договоры и т.п.). Ответчик не имел никаких обязательств перед собственником груза. Следовательно, как мы полагаем, от собственника груза к истцу не могло перейти в порядке суброгации никаких прав требования к ответчику за отсутствием оных у самого собственника груза.
Таким образом, удовлетворив исковые требования, суды фактически признали:
1) что по договору страхования страховались и были возмещены убытки поверенного (Экспедитора 1), от которого, по мнению судов, к истцу перешло право требования к ответчику;
2) или что, возместив убытки собственника груза, истец, перепрыгнув через голову контрагента (собственника груза), пришел с суброгацией к ответчику, у которого отсутствовали какие-либо договорные отношения с носителем права.
Оба эти вывода, по нашему мнению, более чем спорны и не основаны на нормах закона.
Законная и правильная схема взаимоотношений в данном случае, как мы полагаем, должна была строиться следующим образом.
Истец возместил убытки собственника груза - к истцу перешло в порядке суброгации право требования собственника груза к Экспедитору 1. Рассматриваемыми судебными актами такая правильная схема была нарушена: собственник груза и Экспедитор 1 остаются с неудовлетворенными претензиями, а убыток собственника груза возмещается по решению суда за счет ответчика, не имеющего с собственником груза никаких правовых отношений.
К слову сказать, страховая компания застраховала также и ответственность Экспедитора 1 (недаром суды путаются в определении объекта страхования). Таким образом, страховщик взял с Экспедитора 1 премию за страхование имущества, страхование ответственности и, совсем позабыв про скромность, требует возмещения по суброгации от третьего лица. А суды удовлетворяют эти требования.
Такие решения создают опасный для правоприменительной практики прецедент, когда наделяют идентичным собственнику интересом в сохранении имущества поверенного, допускают переход права в порядке суброгации от лица, не имеющего такого права, удовлетворяют требования кредитора к ненадлежащему должнику, не имеющему с кредитором никаких (договорных или деликтных) взаимных правоотношений.
Подобными решениями не только существенно нарушаются права и законные интересы конкретных участников судебных разбирательств, но и, с одной стороны, затрагиваются права неопределенного круга лиц, обоснованно ожидающих законных и справедливых решений от системы, призванной их выносить, а с другой - нарушаются публичные интересы государства, такие как защита прав и охраняемых законом интересов лиц, которая является одной из основных задач судопроизводства в судах.
Случаи вынесения подобных решений, прошедших все судебные инстанции, не единичны - в нашей практике их достаточное количество. Все это говорит о необходимости повышения квалификации судей и совершенствования всей судебной системы.

Д.Х.Чекалов
Заместитель начальника
юридического отдела
ОАО "СК "ПАРИ"
Подписано в печать
27.08.2007


Тут ФАС МО посчитал, что через экспедитора можно "перескочить".

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 18.06.2007 по делу N А11-1445/2006-К1-5/85
Страховая компания, выплатившая страховое возмещение по договору страхования перевозки груза, в силу ст. 965 ГК РФ имеет право взыскания с виновного лица в порядке суброгации убытков, возмещенных в результате наступления страхового случая.


Аналогично.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 28.08.2002 N А56-27881/01
Поскольку стороны договора перевозки определили, что экспедитор не несет ответственность за утрату груза, если она произошла в результате разбоя, довод страховой компании, заявляющей иск о взыскании с экспедитора в порядке суброгации убытков, связанных с выплатой страхового возмещения страхователю в связи с утратой груза в результате разбойного нападения, о ничтожности данного положения договора необоснован.


В данном случае суд хотя и отказал, но по основаниям, предусмотренным договором, то есть в общем смысле он право на иск к экспедитору признал.
  • 0

#116 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 17:54

Лютов

Вот еще немного нестильного для тех, кто вообще запутался и не имеет десяти лет в страховании

многа букав :D
1)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА от 28.08.2002 N А56-27881/01
Поскольку стороны договора перевозки определили, что экспедитор не несет ответственность за утрату груза, если она произошла в результате разбоя, довод страховой компании, заявляющей иск о взыскании с экспедитора в порядке суброгации убытков, связанных с выплатой страхового возмещения страхователю в связи с утратой груза в результате разбойного нападения, о ничтожности данного положения договора необоснован.

Хоть и ленинград, а судьи не правы - почитайте соответствующие темы в транспортном

Статья 11. Соглашение об изменении размера ответственности экспедитора
2. Соглашение об устранении имущественной ответственности экспедитора или уменьшении ее размеров, установленных настоящим Федеральным законом, ничтожно.

2)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 18.06.2007 по делу N А11-1445/2006-К1-5/85
Страховая компания, выплатившая страховое возмещение по договору страхования перевозки груза, в силу ст. 965 ГК РФ имеет право взыскания с виновного лица в порядке суброгации убытков, возмещенных в результате наступления страхового случая.

у меня нет базы под рукой - потому не могу оценить.
3)

Тут ФАС МО посчитал, что через экспедитора можно "перескочить".

вся тема возникла потому, что экспедитор захотел застраховать свою ответственность по договору, а этого нельзя делать, ну и страховщик выплатил по страховому случаю, коим является нарушение договорного обязательства - ведь, он считает, что по суброгации перешло право требования из договора, а если он так не считает, тогда пускай идёт и ищет причинителя вреда - к нему перейдёт деликтное обязательство (собственно оно к нему и перешло - ненадлежащий ответчик).

Сообщение отредактировал Tony V: 17 September 2008 - 17:56

  • 0

#117 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 18:35

Tony V

Хоть и ленинград, а судьи не правы - почитайте соответствующие темы в транспортном

, это я в курсе и согласен, но речь в данном случае о принципе.


у меня нет базы под рукой - потому не могу оценить



ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
арбитражного суда кассационной инстанции

от 18 июня 2007 года Дело N А11-1445/2006-К1-5/85

Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа в составе: председательствующего Терешиной Н.М., судей Николаева В.Ю., Отдельной Л.И., без участия представителей сторон, рассмотрел в судебном заседании кассационную жалобу ответчика - открытого акционерного общества "Трансавто", г. Муром, на решение от 16.10.2006 Арбитражного суда Владимирской области и на постановление от 05.03.2007 Первого арбитражного апелляционного суда по делу N А11-1445/2006-К1-5/85, принятые судьями Холминой И.Ю., Аксеновой Г.А., Казаковой Н.А., Родиной Т.С., по иску открытого страхового акционерного общества "Ингосстрах", г. Москва, к открытому акционерному обществу "Трансавто", г. Муром, третье лицо - закрытое акционерное общество "Парастек Бетон", г. Москва, о взыскании 201797 рублей 67 копеек и

УСТАНОВИЛ:

Открытое страховое акционерное общество "Ингосстрах" (далее - ОСАО "Ингосстрах", Страховая компания) обратилось в Арбитражный суд Владимирской области с иском к открытому акционерному обществу "Трансавто" (далее - ОАО "Трансавто", Общество) о взыскании в порядке суброгации страхового возмещения в размере 201797 рублей 67 копеек, выплаченного истцом страхователю - закрытому акционерному обществу "Парастек Бетон" (далее - ЗАО "Парастек Бетон") в связи с повреждением ответчиком перевозимого груза.
В качестве третьего лица, не заявляющего самостоятельных требований относительно предмета спора, на стороне истца к участию в деле привлечено ЗАО "Парастек Бетон".
Установив факты причинения ответчиком вреда имуществу ЗАО "Парастек Бетон" и возмещения истцом ущерба страхователю, руководствуясь статьей 12 (пунктом 2) Федерального закона от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности" и статьей 965 (пунктами 1 и 2) Гражданского кодекса Российской Федерации, суд решением от 16.10.2006 частично удовлетворил иск и взыскал с ОАО "Трансавто" в пользу Страховой компании размер страхового возмещения стоимости двух поврежденных конструкций в сумме 134531 рубля 78 копеек.
Постановлением апелляционной инстанции от 05.03.2007 решение оставлено без изменения.
Не огласившись с принятыми по делу судебными актами, ОАО "Трансавто" обратилось в Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа с кассационной жалобой, в которой просит отменить судебные акты и направить дело на новое рассмотрение.
Заявитель жалобы не согласен с тем, что требования истца удовлетворены судом, так как объем ущерба точно не определен, поскольку экспертиза железобетонных изделий не проводилась, вопреки пункту 7.3 договора перевозки грузов от 17.05.2005 N 0505171 и правилам страхования. Кроме того, ОАО "Трансавто" подчеркивает, что железобетонные изделия были переданы в дар для использования, таким образом, они имеют определенную ценность и, следовательно, нарушаются положения пункта 3 статьи 965 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Лица, участвующие в деле, надлежащим образом извещенные о времени и месте судебного разбирательства, явку представителей в заседание суда округа не обеспечили.
Законность решения от 16.10.2006 Арбитражного суда Владимирской области и постановления от 05.03.2007 Первого арбитражного апелляционного суда по делу N А11-1445/2006-К1-5/85 проверена Федеральным арбитражным судом Волго-Вятского округа в порядке, установленным в статьях 274, 284 и 286 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Исследовав доводы участвующих в деле лиц и документы, представленные в дело, суд округа не нашел оснований для отмены обжалуемых судебных актов.
Из материалов дела следует, что по генеральному договору (полис N 042/19/2005/FFW) от 14.01.2005, заключенному между ОСАО "Ингосстрах" и обществом с ограниченной ответственностью "Ай-Си-Ти-Самара" (далее - ООО "Ай-Си-Ти-Самара"), был застрахован груз, перевозимый экспедитором - ООО "Ай-Си-Ти-Самара" на основании договора от 02.04.2002 N 0304021 на оказание транспортно-экспедиционных услуг по перевозке грузов автомобильным транспортом на территории Российской Федерации, заключенного между ООО "Ай-Си-Ти-Самара" и ООО "ИЦТ-Казань".ООО "ИЦТ-Казань" является организатором перевозки железобетонных изделий в рамках контракта на поставку железобетонных элементов каркаса от 06.09.2004 N ЕЛ609041 и в соответствии с договором на транспортно-экспедиционное обслуживание и перевозку грузов от 08.04.2005. ООО "Ай-Си-Ти-Самара" и ОАО "Трансавто" заключили договор от 17.05.2005 N 0505171 о транспортно-экспедиционном обслуживании автомобильным транспортом в междугородном сообщении.
Согласно пункту 7.2 договора от 17.05.2005 N 0505171 ОАО "Трансавто" несет ответственность за принятый к перевозке груз.
Факт получения груза, трех строительных балок Bj 1-2, перевозчик - ОАО "Трансавто" - удостоверил подписью водителя Балнова В.В. в товарной накладной от 23.05.2005 N 005, в которой грузоотправителем указано ЗАО "Парастек Бетон", а получателем - общество с ограниченной ответственностью "Время" (далее - ООО "Время").
В результате дорожно-транспортного происшествия (далее - ДТП), имевшего место 23.05.2005, застрахованный груз получил повреждения.
Постановлением ОБДПС ГИБДД Рязанской области от 23.05.2005 62АА N 340001 по делу об административном правонарушении виновным в нарушении пункта 23.2 Правил дорожного движения Российской Федерации признан водитель Балнов Владимир Васильевич, управлявший в момент совершения ДТП автомобилем марки КамАЗ-5410, государственный номер Х 572 ВР 33, принадлежащим ОАО "Трансавто".
При приемке балок грузополучателем на двух балках были зафиксированы сколы и обнаружены трещины по верхнему поясу, о чем сделана запись в товарно-транспортной накладной от 23.05.2006 N 005.
При участии представителей закрытого акционерного общества "СИТИ", ООО "Время", ООО "Ай-Си-Ти-Самара" и водителя Балнова В.В. в результате осмотра строительных конструкций составлен акт, в котором указаны дефекты строительных балок.
По факту повреждения груза ЗАО "Парастек Бетон" предъявило 02.06.2006 претензию ООО "ИЦТ-Казань", последнее, в свою очередь, предъявило требование ООО "Ай-Си-Ти-Самара" (претензия от 04.07.2005 N 15). ООО "Ай-Си-Ти-Самара" 15.07.2005 направило в адрес ОАО "Трансавто" уведомление N 15/1 о том, что ОСАО "Ингосстрах" после выплаты страхового возмещения имеет право предъявить к нему требование по выплате страховой суммы в размере фактически утраченного груза.
ОСАО "Ингосстрах" выплатило страховое возмещение в сумме 201797 рублей 67 копеек по платежному поручению от 28.12.2005 N 317211.
Страховщик, выплативший страховое возмещение по договору страхования груза, обратился в суд с настоящим иском.
В соответствии с пунктом 2 статьи 12 Федерального закона от 30.06.2003 N 87-ФЗ "О транспортно-экспедиционной деятельности" право на предъявление экспедитору претензии и иска имеет клиент или уполномоченное им на предъявление претензии и иска лицо, получатель груза, указанный в транспортной экспедиции, а также страховщик, приобретший право суброгации.
В силу статьи 965 (пунктов 1 и 2) Гражданского кодекса Российской Федерации, если договором имущественного страхования не предусмотрено иное, к страховщику, выплатившему страховое возмещение, переходит в пределах выплаченной суммы право требования, которое страхователь (выгодоприобретатель) имеет к лицу, ответственному за убытки, возмещенные в результате страхования. Перешедшее к страховщику право требования осуществляется им с соблюдением правил, регулирующих отношения между страхователем (выгодоприобретателем) и лицом, ответственным за убытки.
Таким образом, на основании закона и в порядке суброгации к страховщику - ОСАО "Ингосстрах" - перешло право требования возмещения убытков с виновного лица - ОАО "Трансавто".
При определении размера убытков судебные инстанции обоснованно исходили из того, что в результате ДТП повреждены не все перевозимые конструкции. В товарно-транспортной накладной от 23.05.2006 N 005, свидетельствующей о получении ООО "Время" груза, зафиксировано повреждение только двух строительных балок, поэтому исковые требования суд правильно удовлетворил в размере 134531 рубля 78 копеек.
Суд кассационной инстанции отклонил довод заявителя жалобы о недоказанности объема ущерба по причине отсутствия заключения экспертизы, поскольку повреждения железобетонных балок в результате ДТП документально подтверждены. Страховщик признал указанное обстоятельство страховым случаем и выплатил страховое возмещение. В материалах дела имеются документы о неиспользовании поврежденных конструкций в дальнейшей коммерческой деятельности.
Обжалуемые судебные акты соответствуют нормам материального права, изложенные в них выводы - установленным по делу фактическим обстоятельствам и имеющимся в деле доказательствам. Нарушений норм процессуального права судом округа не установлено. В силу изложенного кассационная жалоба открытого акционерного общества "Трансавто" удовлетворению не подлежит.
Согласно статье 110 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации и статье 333.21 Налогового кодекса Российской Федерации государственная пошлина по кассационной жалобе составляет 1000 рублей и относится на заявителя.
Руководствуясь статьями 274, 286, 287 (пунктом 1 части 1) и 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Волго-Вятского округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 16.10.2006 Арбитражного суда Владимирской области и постановление от 05.03.2007 Первого арбитражного апелляционного суда по делу N А11-1445/2006-К1-5/85 оставить без изменения, кассационную жалобу открытого акционерного общества "Трансавто", город Муром, - без удовлетворения.
Постановление арбитражного суда кассационной инстанции вступает в законную силу со дня его принятия.

Председательствующий
ТЕРЕШИНА Н.М.

Судьи
НИКОЛАЕВ В.Ю.
ОТДЕЛЬНАЯ Л.И.


Я опять же о принципе.

вся тема возникла потому, что экспедитор захотел застраховать свою ответственность по договору

Там было именно страхование имущества. Про ответственность тоже есть акты, но их сюда не шьем.

Но это все ладно.

Tony V, если исходить из вашей точки зрения, которая, как я понимаю, заключается в том, что нужно искать с конечного (или, точнее, непосредственного) причинителя ущерба (не знаю, верно это или нет), то ведь получается, что в некоторых случаях отношения между ним и страховщиком все же будут регулироваться отношениями по договору?

Вот смотрите - если взять тот же случай со стоянкой, но: ущерб причинен не вором или кем-то, а самой стоянкой. Суброгация здесь будет, но требование у поставившего на стоянку не деликтное - ведь между ними есть договор.
То же и с портом: даже если предположить, что собственник предъявляет (должен предъявить) требования к порту, то порт отвечает за это имущество на основании договора - и деликтного здесь не будет, а обязательства будут договорными?
  • 0

#118 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 19:00

Лютов

Там было именно страхование имущества. Про ответственность тоже есть акты, но их сюда не шьем.

речь о том, что хотят подменить страхование имущества, страхованием ответственности - в смысле наоборот.

нужно искать с конечного (или, точнее, непосредственного) причинителя ущерба (не знаю, верно это или нет), то ведь получается, что в некоторых случаях отношения между ним и страховщиком все же будут регулироваться отношениями по договору?

не уверен :D

ущерб причинен не вором или кем-то, а самой стоянкой. Суброгация здесь будет, но требование у поставившего на стоянку не деликтное - ведь между ними есть договор.
То же и с портом: даже если предположить, что собственник предъявляет (должен предъявить) требования к порту, то порт отвечает за это имущество на основании договора - и деликтного здесь не будет, а обязательства будут договорными?

у меня есть некоторая доля сомнения.... но опять же - порт по договору отвечает перед экспедитором, при этом он в курсе (а даже если не в курсе это не меняет сути дела), что собственником является третье лицо и перед собственником он будет отвечать по нормам деликтного права, а перед контрагентом - по нормам договорного, при этом контрагент должен доказать убытки, а убытками они станут только после того как экспедитор возместит грузовладельцу-собственнику причинённый вред. Обращаемся к разделу II, затем к ст. 1064, затем к ст. 1081 - вопрос, вроде, решается.
Ведь, ст. 965 распространяется и на те случаи когда страхование договорной ответственности допустимо.
  • 0

#119 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 19:23

Tony V

речь о том, что хотят подменить страхование имущества, страхованием ответственности - в смысле наоборот.

Мне кажется, это можно проследить только в очень небольшом числе случаев. А в целом - в страховании экспедитором именно имущества (не своей ответственности) в пользу собственника нет ничего предосудительного.
Другое дело (и у меня тоже есть такое подозрение), что выбор варианта страхования, наверное, имеет значение для последующих отношений всех лиц. Но в данном случае мы исходим именно из страхования имущества.

не уверен 

у меня есть некоторая доля сомнения.... но опять же - порт по договору отвечает перед экспедитором, при этом он в курсе (а даже если не в курсе это не меняет сути дела), что собственником является третье лицо и перед собственником он будет отвечать по нормам деликтного права, а перед контрагентом - по нормам договорного, при этом контрагент должен доказать убытки, а убытками они станут только после того как экспедитор возместит грузовладельцу-собственнику причинённый вред. Обращаемся к разделу II, затем к ст. 1064, затем к ст. 1081 - вопрос, вроде, решается.
Ведь, ст. 965 распространяется и на те случаи когда страхование договорной ответственности допустимо.


Просто у меня аксиома еще со студенчества, что деликт возникает между лицами в абсолютных правоотношениях, а здесь уже есть относительные - договорные - в отношении того же предмета. Причем, смотрите, здесь происходит удвоение обязательств - ведь перед контрагентом (экспедитором) тот же порт по императивным (как вы правильно заметили) нормам должен по договору возместить не убытки экспедитора (которые можно было бы отсчитывать от того, что он возместил собственнику), а должен сразу возместить стоимость груза. А если мы говорим о деликте, он должен одно и то же и тому и тому, то есть даже по справедливости получается лишнее (я, впрочем, не к ней апеллирую).
  • 0

#120 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 21:08

Лютов

Другое дело (и у меня тоже есть такое подозрение), что выбор варианта страхования, наверное, имеет значение для последующих отношений всех лиц.

тут я согласен.

Причем, смотрите, здесь происходит удвоение обязательств - ведь перед контрагентом (экспедитором) тот же порт по императивным (как вы правильно заметили) нормам должен по договору возместить не убытки экспедитора (которые можно было бы отсчитывать от того, что он возместил собственнику), а должен сразу возместить стоимость груза.

выбор варианта защиты права принадлежит управомоченному лицу. Что же мы должны собственнику отказать, у него отношения с портом абсолтные? Из договора экспедиции он может искать неустойку, а с причинителя вреда - убытки.

Сообщение отредактировал Tony V: 17 September 2008 - 21:09

  • 0

#121 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 September 2008 - 22:50

Tony V

выбор варианта защиты права принадлежит управомоченному лицу. Что же мы должны собственнику отказать, у него отношения с портом абсолтные? Из договора экспедиции он может искать неустойку, а с причинителя вреда - убытки.

В том-то и дело, что по моему мнению, конкуренции и выбора тут нет - только из договора.
И из договора экспедиции он может взыскать не неустойку, а

Статья 7. Основания и размер ответственности экспедитора перед клиентом за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза

1. Экспедитор несет ответственность перед клиентом в виде возмещения реального ущерба за утрату, недостачу или повреждение (порчу) груза после принятия его экспедитором и до выдачи груза получателю, указанному в договоре транспортной экспедиции, либо уполномоченному им лицу, если не докажет, что утрата, недостача или повреждение (порча) груза произошли вследствие обстоятельств, которые экспедитор не мог предотвратить и устранение которых от него не зависело

Мне тут в беседе, правда, высказали мнение, что как раз выбор порта от него не зависит и это может иметь значение. По-моему, вряд ли.
  • 0

#122 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 10:19

Лютов

В том-то и дело, что по моему мнению, конкуренции и выбора тут нет - только из договора.

так у нас решён конкуренции вещных и обязательственных исков, причём только в том случае если лица по обоим совпадают (напр., аренда с истёкшим сроком).

И из договора экспедиции он может взыскать не неустойку

там п. 4 ещё есть

4. Наряду с возмещением реального ущерба и возвращением клиенту уплаченного им экспедитору вознаграждения в размерах, установленных настоящей статьей, экспедитор обязан возместить клиенту упущенную выгоду в связи с утратой, недостачей или повреждением (порчей) груза, произошедшими по вине экспедитора.

Запрета на неустойку нет - экспедитор отвечает по правилам главы 25. :D
  • 0

#123 Лютов

Лютов
  • продвинутый
  • 636 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 10:57

Tony V, ну да, неустойку и все прочее тоже, конечно:D

так у нас решён конкуренции вещных и обязательственных исков, причём только в том случае если лица по обоим совпадают (напр., аренда с истёкшим сроком).

Да, но деликт не вещный. имхо.
  • 0

#124 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14381 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 11:20

Лютов

Да, но деликт не вещный

конечно, нет. Но я-то говорил о том, что вопрос конкуренции деликтного и договорного исков у нас не решён, во-первых, а, во-вторых, конкуренция может быть когда по обоим искам ответчик один и тот же, а в рассматриваемом случае ответчики разные, т.е. конкуренции-то и нет. В ситуации наличия конкуренции исков, я склоняюсь к договорной ответственности.
  • 1

#125 Шир

Шир
  • Partner
  • 87 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 September 2008 - 12:40

Извиняюсь, что возвращаю обсуждение немного назад, уж очень интересно :D
Лютов, вдохнули жизнь в тему :D

В процитированной статье о проблемах судебной защиты поднят вопрос, который в теме уже обсуждался и от решения которого зависят последующие выводы: вопрос о наличии или отсутствии собственного имущественного интереса у экспедитора-страхователя. Чем больше автор распалялся по поводу того, что такого интереса у экспедитора нет, тем больше сомнений возникало в его правоте.

Интерес, страхуемый по договору страхования имущества, - это интерес лица, несущего риск утраты и повреждения имущества. Это подтверждается также и подп. 1 п. 2 ст. 929 ГК, в котором сказано, что по договору страхования имущества страхуется риск его утраты или повреждения.

(не знаю, насколько стильно обращаться к комментариям, я пока не гнушаюсь:))
Такой интерес может быть как у собственника, так и у другого лица, несущего ответственность за сохранность имущества (интерес в сохранении имущества для целей его возврата). Если лицо, на которое риск случайной гибели или повреждения вещи возложен по договору, страхует имущество, получается, всегда можно сказать, что оно "по сути страхует ответственность".
Распределение рисков - это всегда распределение расходов. Застраховав свой риск, экспедитор возложил "бремя расходов, связанных с возможным наступлением соответствующих неблагоприятных обстоятельств" на страховую компанию, за что и заплатил премию. В таком случае ситуация, когда после выплаты страховой возмещения собственнику груза это самое "бремя расходов" вновь возвращается к страхователю - действительно, нонсенс. И говорить здесь об ответственности экспедитора за причиненные убытки (риск возникновения которых он застраховал) можно было бы только при наличии у него умысла.
Если исходить из этого, логика ФАСа МО мне как-то больше нравится, и в нашем случае тоже, думаю, можно перескочить через экспедитора: владелец груза не может передать страховщику требования к страхователю, потому что их уже не имеет; в договорных отношениях с портом владелец не состоит - требований из договора нет и передать их нельзя; деликтные отношения с портом (согласна с вами) не возникают. Остается вариант с переходом к страховщику (в пределах выплаченной суммы) прав экспедитора из договорных отношений с портом.
По-моему, так :) я ошибаюсь?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных