Сообщений в теме: 378

[advice]

Smertch

может, чем пытаться пересмотреть все фундаментальные понятия права, чтобы обосновать одну свою гипотезу, следует отказаться от этой самой гипотезы

Саша, я ж утрированно высказался.... - читай там же

Может стоит подумать не над понятием субъективного права (все таки это возможность и меня тут все устраивает), а над вопросом о реализации права и его последствиях....

[Anna V]

насчет реализации - собственник принуждает реализовать право "не нарушать".... что нелогичного? когда такое право самостоятельно реализует "т.юе. не нарушает третье лицо - собственник спокоен", когда нарушает - его действия становятся неправомерными.... в чем противоречие? - упорно не вижу

насчет возмоожности НЕреализаии права с отрицательным содержанием вовсе не означает активных действия.... и не означает принеприменно последующее нарушение . Может стоит подумать не над понятием субъективного права (все таки это возможность и меня тут все устраивает), а над вопросом о реализации права и его последствиях.... вот задала мне работы на уик-энд

Нелогичного? Ну... как бы сказать... ИМХО "право не нарушать", причем к его реализации можно принудить - это чистой воды обязанность. Не вижу отличий. Объясни мне еще раз, чем существенно отличается вот то, что описывается как право с отрицательным содержанием, от того, что всю жизнь называлось обязанностью? Потому что иначе - см. Оккама
ЗЫ. Если можно, то с учетом вот этого твоего "субъективное право это возможность и меня тут все устраивает". Как можно принудительно реализовать возможность? Она перестанет быть возможностью, станет обязанностью, если ее принудительно реализовать станут....

[advice]

mooner

под правовым отношением я понимаю всякое вообще общественное отношение в структуре которого можно выделить субъективное право.

Дружеский совет:
Не дай тебе Бог вынести это положение на защиту в диссертации.

у меня пока именно такие планы... правда применительно к собственности... но время еще есть - может и не буду...

Но как Вы тогда объясните возможность нарушения права собственности, исходя из Вашей т.з. на триаду?

этот вопрос мне или пану Smertch у?


Smertch

Спрашивается, откуда нарушение, если не было никаких отношений? Что нарушено-то?

отношение собственности (понимаемого как лицо-вещь) но не само право

Smertch

кхм! Вы вообще читаете, что вам пишут? Вопрос был вообще-то про то, откуда утверждение, что в публичных отношениях нет места свободной воле

тогда пардон - не узрел.

[mooner]

этот вопрос мне или пану Smertch у?

Смерчу!

[advice]

Anna V

Если можно, то с учетом вот этого твоего "субъективное право это возможность и меня тут все устраивает". Как можно принудительно реализовать возможность? Она перестанет быть возможностью, станет обязанностью, если ее принудительно реализовать станут....

пока без комментариев

[Anna V]

Я говорю о том, что собствнник вообще не находится в отношениях с другими лицами (с оговорокой - до момента нарушения - поскольку после того возникает отношение с вполне определенным субъектным составом)

То есть отношения между лицами могут быть только по поводу нарушения? А вот то, что до нарушения - это что? Просто существование в условиях запрета?

[advice]

Anna V

То есть отношения между лицами могут быть только по поводу нарушения

применительно к собственности... обязательства изначально на взаимодействии людей основаны...

[Anna V]

Спрашивается, откуда нарушение, если не было никаких отношений? Что нарушено-то?

отношение собственности (понимаемого как лицо-вещь) но не само право

Можно позанудствовать и повторить вопрос А что это за отношение такое с точки зрения права? ИМХО ну безралично для права отношение субъекта с объектом. Только отношения между субъектами по поводу объекта...

[advice]

Anna V

А вот то, что до нарушения - это что? Просто существование в условиях запрета?

в условиях какого запрета? их вообще между собственником и третьими лицами нет

[Smertch]

advice

отношение собственности (понимаемого как лицо-вещь) но не само право

вот как кто-то может нарушить фактическое отношение?
mooner

Смерчу!

что за вопрос?

[advice]

Anna V

ну безралично для права отношение субъекта с объектом. Только отношения между субъектами по поводу объекта...

если мыслить позитивистки и понимать под общественным отношением - отношение между лицами... а если мыслить несколько иначе? разве никакое другое явление под "общественное отношение" не может быть принято.... ну на ряду конечно же отношений между людьми

[Anna V]

Anna V

А вот то, что до нарушения - это что? Просто существование в условиях запрета?

в условиях какого запрета? их вообще между собственником и третьими лицами нет

Запрета нарушать права собственника. Это не утверждение, это был вопрос, я пытаюсь понять ))) То есть до нарушения между собственником и всеми остальными вообще ничего нет? Вакуум? А потом нарушается некое... непонятное для меня отношение лицо-вещь и возникает относительное правоотношение?

[advice]

Smertch

вот как кто-то может нарушить фактическое отношение?

не фактическое состояние.... я же писал о том что для меня правоотношение

что за вопрос?

вот этот:

Но как Вы тогда объясните возможность нарушения права собственности, исходя из Вашей т.з. на триаду?

Добавлено в [mergetime]1221815150[/mergetime]

То есть до нарушения между собственником и всеми остальными вообще ничего нет? Вакуум? А потом нарушается некое... непонятное для меня отношение лицо-вещь и возникает относительное правоотношение?

условно говоря так

[Smertch]

advice

разве никакое другое явление под "общественное отношение" не может быть принято....

не может, а то получается снова

пытаться пересмотреть все фундаментальные понятия права, чтобы обосновать одну свою гипотезу, следует отказаться от этой самой гипотезы

[Anna V]

Anna V

ну безралично для права отношение субъекта с объектом. Только отношения между субъектами по поводу объекта...

если мыслить позитивистки и понимать под общественным отношением - отношение между лицами... а если мыслить несколько иначе? разве никакое другое явление под "общественное отношение" не может быть принято.... ну на ряду конечно же отношений между людьми

Ну приведи пример, когда бы регулировалось именно отношение лицо-вещь. А не прямо или косвенно отношения с другими по ее поводу. Можно не из действующего права (если уж позитивитское мышление тебя не устраивает). Хотя бы гипотетически. Приведи норму, которая бы регулировала не общественное отношение, а отношение лица к вещи безотносительно к другим лицам.

Добавлено в [mergetime]1221815270[/mergetime]

advice

отношение собственности (понимаемого как лицо-вещь) но не само право

вот как кто-то может нарушить фактическое отношение?

Присоединяюсь к вопросу.

Добавлено в [mergetime]1221815412[/mergetime]
ЗЫ.

не фактическое состояние.... я же писал о том что для меня правоотношение

Я например пока не вижу, почему ЭТО правоотношение. Что в нем правового. Пока вроде бы фактическое и фактическое...

[advice]

Smertch

advice

Цитата
разве никакое другое явление под "общественное отношение" не может быть принято....
не может, а то получается снова

Цитата
пытаться пересмотреть все фундаментальные понятия права, чтобы обосновать одну свою гипотезу, следует отказаться от этой самой гипотезы

а если это вопрос методологии - не более - научный (или какой иной) поиск.... я ж не претендую на всеобщее одобрение... я даже понимаю что его нет. просто ищу некий подход к пониманию сути изучаемого явления.... только теория на уровне абстрагирования

Anna V

Ну приведи пример, когда бы регулировалось именно отношение лицо-вещь. А не прямо или косвенно отношения с другими по ее поводу. Можно не из действующего права (если уж позитивитское мышление тебя не устраивает). Хотя бы гипотетически. Приведи норму, которая бы регулировала не общественное отношение, а отношение лица к вещи безотносительно к другим лицам.

ИМХО немного не по предмету дисскусии - в личку отписал

Присоединяюсь к вопросу.

я думал что ответил

Добавлено в [mergetime]1221815678[/mergetime]
Anna V

Я например пока не вижу, почему ЭТО правоотношение. Что в нем правового. Пока вроде бы фактическое и фактическое

вопрос методологии.... пока не готов дать развернутый ответ.... просто интуитивное мышление

[Smertch]

advice

а если это вопрос методологии - не более - научный (или какой иной) поиск.... я ж не претендую на всеобщее одобрение... я даже понимаю что его нет. просто ищу некий подход к пониманию сути изучаемого явления.... только теория на уровне абстрагирования

Либо мы делаем какие-то выводы в рамках имеющейся традиции, но тогда наши теории не должны противоречить этий традиции.
Либо мы создаем новую традицию, но тогда, во-первых, она сама должна быть внутренне непротиворечива, во-вторых, мы не вправе использовать элементы других традиций для ее формированя как минимум без их соответствующей адаптации. И, если вы встали на путь создания таковой новой традиции, то придется отвечать на вопрос: а нафига она нужна и чем она лучше имеющейся.

[advice]

Anna V

Я например пока не вижу, почему ЭТО правоотношение

а может потому и не видешь, что

если мыслить позитивистки и понимать под общественным отношением - отношение между лицами..

[Smertch]

если это вопрос методологии

вопрос методологии....

методолгия - это не волшебное заклинание, которым можно "затыкать" любые дырки

[Anna V]

Anna V

Ну приведи пример, когда бы регулировалось именно отношение лицо-вещь. А не прямо или косвенно отношения с другими по ее поводу. Можно не из действующего права (если уж позитивитское мышление тебя не устраивает). Хотя бы гипотетически. Приведи норму, которая бы регулировала не общественное отношение, а отношение лица к вещи безотносительно к другим лицам.

ИМХО немного не по предмету дисскусии - в личку отписал

Присоединяюсь к вопросу.

я думал что ответил

А вот ИХМО по предмету как раз. Потому что если

То есть до нарушения между собственником и всеми остальными вообще ничего нет? Вакуум? А потом нарушается некое... непонятное для меня отношение лицо-вещь и возникает относительное правоотношение?

условно говоря так

то как раз первый вопрос - а что есть это непонятное нечто? Почему оно ПРАВОотношение вообще. Поэтому меня и не удовлетворяет твой ответ, кстати.
ЗЫ - мне все равно, считаешь, что не по теме - давай общаться в личке

[advice]

Smertch не претендуя в целом на создание

новую традицию

работаю над тем чтобы результат был

внутренне непротиворечива

что касается

не вправе использовать элементы других традиций для ее формированя как минимум без их соответствующей адаптации

пока не получается - все же школа у всех одна

а нафига она нужна и чем она лучше имеющейся

- плюрализм мнений и опять же:

НАУКА НАЧИНАЕТСЯ С СОМНЕНИЯ В СОБСТВЕННОМ ЗНАНИИ

если в итоге я приду к убеждению того, что я не прав, стало быть я с определенных, при том новых позиций приду к обоснованию того, что все правы - чем не научный подход (метод от противного в действии). Разве движение науки вперед - это всегда дальнейшее обоснование гсоподствующего подхода? а почему не попытки с нвых позиций обосновать неправильность подходов, отличных от господствующего?


*отвлеклись *

[Smertch]

advice

пока не получается - все же школа у всех одна

да где же одна, если, чтобы обосновать свою т.з. вам приходится пересмотреть все остальные понятия?

плюрализм мнений

- это не самоцель

Разве движение науки вперед - это всегда дальнейшее обоснование гсоподствующего подхода? а почему не попытки с нвых позиций обосновать неправильность подходов, отличных от господствующего?

см. выше

[advice]

Smertch
думаю продолжат не стоит - иначе придется тему объядинять с "Юриспруденцией" - да и вообще сделать глобльные - единой темой

[Tony V]

Gemut

табличка (забор и т.п., показывающее границы участка) выполняет информативную функцию, обозначая объект, который иным образом не может быть обозначен очевидно для того же грибника или охотника.

возможно, что так оно и есть.
Предлагаю рассмотреть такую ситуацию.
Есть собственник земельного участка, который разместил на нём, допустим аттракцион (кафе, что угодно). Сооответсвенно для того, чтобы получить доступ к этому заведению нужно пройти через участок. А сосед возьми да и поставь табличку типа: "Не ходить, частная территория." Я думаю, что у такого действия совершенно иная оценка нежели у аналогичного действия, но которым устанавливается табличка типо: "Частная собственность. Таверна Gemut".
Как Вы считаете?

[Евгений Дедков]

Smertch

Цитата
Ладно, ну а такой пример. Таблика с надписью: "Требую, не ходи суда, это моя собственность"?
Я не знаю американское право, возможно, что там табличка "Do not tresspass" имеет какое-то юридическое значение. Но у нас - никакого.

Цитата
Или проставление предупредительной маркировки (registred, copyright) в сфере права ИС?
Та же история, что и с предыдущим.

Саш, а как тогда объяснишь за что наступает ответственность по ч. 2 ст. 180 УК РФ?
Конечно, у нас юридическое значение предупредительной маркировки не такое как например, в США, но может быть это из-за дефектности законодательства, слабой теориии, а не из-за того, что эти действия не имеют никакого отношения к осуществлению права?

Или как бы ты прокоментировал вот эту норму?

Статья 1299. Технические средства защиты авторских прав

1. Техническими средствами защиты авторских прав признаются любые технологии, технические устройства или их компоненты, контролирующие доступ к произведению, предотвращающие либо ограничивающие осуществление действий, которые не разрешены автором или иным правообладателем в отношении произведения.
2. В отношении произведений не допускается:
1) осуществление без разрешения автора или иного правообладателя действий, направленных на то, чтобы устранить ограничения использования произведения, установленные путем применения технических средств защиты авторских прав;
2) изготовление, распространение, сдача в прокат, предоставление во временное безвозмездное пользование, импорт, реклама любой технологии, любого технического устройства или их компонентов, использование таких технических средств в целях получения прибыли либо оказание соответствующих услуг, если в результате таких действий становится невозможным использование технических средств защиты авторских прав либо эти технические средства не смогут обеспечить надлежащую защиту указанных прав.
3. В случае нарушения положений, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, автор или иной правообладатель вправе требовать по своему выбору от нарушителя возмещения убытков или выплаты компенсации в соответствии со статьей 1301 настоящего Кодекса, кроме случаев, когда настоящим Кодексом разрешено использование произведения без согласия автора или иного правообладателя.

На мой взгляд, самозащита права чистой воды, причем подкрепленная санкцией юрисдикционой защиты.
Аналогия с правом собственности напрашивается сама собой.