Сообщений в теме: 985

[Covetnik]

24 апреля 2009 г. в адвокатской палате г. Иваново, ивановской области, состоялся семинар по страхованию. Лектор федеральный судья, занимающаяся категорией дел связанных со страхованием. Она сказала, что неустойка считается от 120000 рублей.

Добавлено немного позже:
может под конец года ВС РФ даст разъяснения)))

[Veter_NN]

24 апреля 2009 г. в адвокатской палате г. Иваново, ивановской области, состоялся семинар по страхованию. Лектор федеральный судья, занимающаяся категорией дел связанных со страхованием.  Она сказала, что неустойка считается от 120000 рублей.

Чего то поздновато у Вас семинар по страхованию прошёл. У нас аналогичный в октябре был. Рекомендации теже.

[Covetnik]

Чего то поздновато у Вас семинар по страхованию прошёл. У нас аналогичный в октябре был. Рекомендации теже.

припозднились..... вы так сами считаете верно или нет??

[В.Р.]

может под конец года ВС РФ даст разъяснения

Не, я понимаю, когда разъяснения требуются по вопросу, не имеющему нормативной регламентации... Ну а в этом-то вопросе чего разъяснять? Русским по белому размер неустойки и порядок ее исчисления прописан в законе...

[Veter_NN]

может под конец года ВС РФ даст разъяснения

Не, я понимаю, когда разъяснения требуются по вопросу, не имеющему нормативной регламентации... Ну а в этом-то вопросе чего разъяснять? Русским по белому размер неустойки и порядок ее исчисления прописан в законе...

Да криво прописан. И доказательством тому размер этой темы и примеры из судебной практики.

[Covetnik]

Ну а в этом-то вопросе чего разъяснять? Русским по белому размер неустойки и порядок ее исчисления прописан в законе...

Юристу надо бы во всем дойти до самой сути, лишь так возможно точку нам поставить.

от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы

Но почему то все решили, что там установленна сумма 120000.... Когда говорится сумма от 250 рублей, что это значит (вроде, все просто и понятно, не менее 250 рублей, но больше быть может - так!) а почему здесь то взяли максимум???

[Forecaster]

от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы

Но почему то все решили, что там установленна сумма 120000.... Когда говорится сумма от 250 рублей, что это значит (вроде, все просто и понятно, не менее 250 рублей, но больше быть может - так!) а почему здесь то взяли максимум???

Потому что 120 000 это ПРЕДЕЛ ответственности. А "не менее 250 рублей" это не определенная величина.

Вы ответить сперва на вопрос себе как юрист: Что такое страховая сумма и что такое страховая выплата. А затем сами поймете почему от 120 000 считают а не от 10 000 (1000, или 250 рублей) страховой выплаты которую Вам определяет СК

[+Юлия+]

А мне кажется, что если бы законодатель хотел связать неустойку не со страховой суммой, а со страховой выплатой, то и не делал бы ссылку на эту ст. 7 ФЗ, а просто указал бы - "от страховой выплаты" Или нет?

[Covetnik]

Вы ответить сперва на вопрос себе как юрист: Что такое страховая сумма и что такое страховая выплата.

А вы...... а то не логично.....но ладно нарушу порядок и отвечу (мы же в интернете, а не в суде )

ИМХО только в рамках ОСАГО (не более)...
страховая сумма - денежная сумма, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая (независимо от их числа в течение срока действия договора обязательного страхования) обязуется возместить потерпевшим причиненный вред.
страховая выплата - возмещения, в пределах СС, в соответствии с заключением эксперта:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

Таким образом, бланкетный способ изложения п.2 статьи 13, полностью соответствует деловой стилистике, а тем более юридической. Ст. 7 дает определение страховой сумме и заключает: НЕ БОЛЕЕ 120000. Следовательно, юридически было бы не верно указать, в п.2 ст. 13 ...."от суммы страхового возмещения" либо отослать к ст. 12, так как 12 содержит определения понятия: размер страховой выплаты", а что это такое нет.
Другая трактовка (от 120000) не что иное как злоупотребление правом.
Думается ошибка законодателя в том что он не дал в ст.1 определения понятий "страховая выплата" и "страховая сумма".

Иными словами (короче) право на неустойку возникает только с момента не оплаты определенной суммы.

[Forecaster]

Вы ответить сперва на вопрос себе как юрист: Что такое страховая сумма и что такое страховая выплата.

А вы...... а то не логично.....но ладно нарушу порядок и отвечу (мы же в интернете, а не в суде )

ИМХО только в рамках ОСАГО (не более)...
страховая сумма - денежная сумма, в пределах которой страховщик при наступлении каждого страхового случая (независимо от их числа в течение срока действия договора обязательного страхования) обязуется возместить потерпевшим причиненный вред.
страховая выплата - возмещения, в пределах СС, в соответствии с заключением эксперта:
а) в случае полной гибели имущества потерпевшего - в размере действительной стоимости имущества на день наступления страхового случая;
б) в случае повреждения имущества потерпевшего - в размере расходов, необходимых для приведения имущества в состояние, в котором оно находилось до момента наступления страхового случая.

Ну странный Вы. Вы же сами правильно ответили. Страховая сумма это сумма в пределах которой осуществляется выплата. Таким образом страховая сумма это ФИКСИРОВАННЫЙ ПРЕДЕЛ ответственности. И этот предел не определяется "потом" по факту ДТП. Этот предел определен сразу и в законе.

Таким образом, бланкетный способ изложения  п.2 статьи 13, полностью соответствует деловой стилистике, а тем более юридической. Ст. 7 дает определение страховой сумме и заключает: НЕ БОЛЕЕ 120000. Следовательно, юридически было бы не верно указать, в п.2 ст. 13 ...."от суммы страхового возмещения" либо отослать к ст. 12, так как 12 содержит определения понятия: размер страховой выплаты", а что это такое нет.

Почему это не верно??? Очень даже было бы верно и не двусмысленно. И все бы успокоились. Как раз таки если бы пени считали от размера расчитанного страхового возмещения -не было бы вообще никаких разночтений и все бы считали в обычном гражданско-правовом порядке (от суммы долга).
Пока же многие (и я в том числе) считают что закон об ОСАГО установил высокую ШТРАФНУЮ неустойку к СК именно для того чтобы заставить их в срок осуществлять выплаты.
А иначе в этой 1/75 от ставки РЕФА нет никакого смысла....

Другая трактовка (от 120000) не что иное как злоупотребление правом.


Иными словами (короче) право на неустойку возникает только с момента не оплаты определенной суммы.

А вот это уже сугубо Ваша трактовка, с вашего позволения замечу. И никакого злоупотребления правом тут и в помине нет.

Думается ошибка законодателя в том что он не дал в ст.1 определения понятий "страховая выплата" и "страховая сумма".

А зачем? Они и так даны. в ст. 13 и ст. 7. И к тому же есть такие понятия и в ГК и в Законе об организации страхового дела.
Вам мало?

[Covetnik]

ГК и в Законе об организации страхового дела.

предмет регулирования относится к отношениям добровольного страхования, а не ОСАГО иначе две ст.ст. 395 ГК и п.2 ст. 13 ФЗ ОСАГО - противоречат друг другу.

Вам мало?

А к чему этот тщеславный вопрос.

[+Юлия+]

Я думаю, что если бы законодатель связывал неустойку со страховой выплатой, то ссылка на ст. 7 ФЗ вообще была бы неуместна, поскольку там про нее ни слова - название статьи 7 говорит само за себя - "страховая сумма". По-моему все итак понятно - надо от 120 000 исчислять... Не понимаю, почему это надо доказывать...

[Covetnik]

Вы соотнесите (по правилам формальной логики) два эти понятия СС и СВ, в рамках ОСАГО, СС - более общее понятие(род), а СВ вид СС.

Добавлено немного позже:

Не понимаю, почему это надо доказывать...

не утруждайте себя не надо...

[Forecaster]

ГК и в Законе об организации страхового дела.

предмет регулирования относится к отношениям добровольного страхования, а не ОСАГО иначе две ст.ст. 395 ГК и п.2 ст. 13 ФЗ ОСАГО - противоречат друг другу.

Уважаемый Covetnik я позволю задать пару вопросов:
1) "предмет регулирования относится к отношениям добровольного страхования, а не ОСАГО" - А что у нас с точки зрения гражданского права они чем то отличаются? Или же "страховая сумма" как термин применительно к ОСАГО отличается от понятия "страховая сумма" в регулировании ДОСАГО?

2) "иначе две ст.ст. 395 ГК и п.2 ст. 13 ФЗ ОСАГО - противоречат друг другу."

Каким образом противоречит? Почему по Вашему ответственность за неисполнение денежного обязательства не может существовать наряду с законной неустойкой за неисполнение страховой выплаты? Сторона сама выбирает что ей использовать и никакого противоречия нет.
Если по вашему рассуждать то ст. 395, получается, противоречит ст.ст. 330 и 332???!!!

Вам мало?

А к чему этот тщеславный вопрос.

Вам мерещется тщеславие там где есть обычное удивление.

Вы соотнесите (по правилам формальной логики) два эти понятия СС и СВ, в рамках ОСАГО, СС - более общее понятие(род), а СВ вид СС.

Юлия хотя бы соотносит свои понятия с логикой... У Вас же ее в этой фразе вообще нет. Смещиватее кислое со сладким.
Назвать страховую выплату подвидом страховой суммы - это сильно. По любым законам.... хоть в рамках ОСАГО хоть за рамками.
Как вообще можно путать СВ как СУММУ ПРИЗНАННОГО УЩЕРБА (размер обязательства по сути) и СС как СУММУ ОТВЕТСТВЕННОСТИ СК ПО ВОЗМОЖНОМУ УЩЕРБУ?

Повторюсь, НО:
Если бы СВ и СС законодатель уравнял бы по ОСАГО (что уже само по себе абсурдно, так как правовое содержание "страховая сумма" не может быть разный в гражданском праве, уголовном праве или административном праве) то тогда он бы проще говоря написал что неустойка исчисляется от размера признанной страховой выплаты. И не было бы никаких разночтений. Нынешняя редакция специально узаконила ШТРАФНУЮ неустойку.

[В.Р.]

Почему по Вашему ответственность за неисполнение денежного обязательства не может существовать наряду с законной неустойкой за неисполнение страховой выплаты? Сторона сама выбирает что ей использовать и никакого противоречия нет

А собственно, почему обязательно нужно делать какой-то выбор? Я вполне успешно взыскивал и то, и другое в одном процессе. Мало того, что неустойка и проценты не противоречат друг другу, они прекрасно друг друга дополняют...

[Veter_NN]

Почему по Вашему ответственность за неисполнение денежного обязательства не может существовать наряду с законной неустойкой за неисполнение страховой выплаты? Сторона сама выбирает что ей использовать и никакого противоречия нет

А собственно, почему обязательно нужно делать какой-то выбор? Я вполне успешно взыскивал и то, и другое в одном процессе. Мало того, что неустойка и проценты не противоречат друг другу, они прекрасно друг друга дополняют...

хотелось бы поподробнее.

[+Юлия+]

Я очень надеюсь, что мировой судья внимательно выслушает мои доводы о том, что неустойку надо исчислять от 120 000. Хочу провести обоснование через соотношение понятий страховой суммы и страховой выплаты и указать, что это разные понятия. Буду биться до последней инстанции. Хотя представитель страховой организации упорно просит исчислять неустойку в соответствии с ГК. Мне даже какое-то решение Арбитражного суда собираюстя представить в доказательство своих доводов... Зачем нам применять ГК, если у нас в специальном законе - об ОСАГО - предусмотрена неустойка за просрочку обязательства и расчет этой неустойки. Ладно еще в старой редакции не было этого расчета и мы могли бы 395 ст. ГК применить, но здесь все прописано...

Добавлено немного позже:
Страшнее законов в России только практика их применения...

[В.Р.]

хотелось бы поподробнее

А чего тут "подробничать"? Правовая природа у неустойки и у процентов за пользование чужими денежными средствами совершенно различная. Неустойка имеет целью обеспечение исполнения договорного обязательства и предусматривается законом или договором. Неустойка является последствием неисполнения или просрочки исполнения обязательства.
Проценты по ст.395 ГК взыскиваются за пользование чужими деньгами и имеют ту же природу, что и предусмотренное ст.1107 ГК возмещение потерпевшему неполученных доходов. Т.е. предполагается, что в отсутствие возможности доказать размер полученных вследствие неправомерного удержания чужих денежных средств доходов этот доход устанавливается равным ставке рефинансирования. Является ли неправомерно удерживаемая страховщиком страховая выплата (или ее часть) неосновательным обогащением? На мой взгляд, безусловно. А значит, и последствия такого обогащения должны применяться.

Не скажу, что всегда и везде, но такая аргументация все чаще находит понимание в судах.

[Forecaster]

Я очень надеюсь, что мировой судья внимательно выслушает мои доводы о том, что неустойку надо исчислять от 120 000. Хочу провести обоснование через соотношение понятий страховой суммы и страховой выплаты и указать, что это разные понятия. Буду биться до последней инстанции. ...

Желаю искренне - удачи. Сам сейчас два таких процесса веду - в обоих мировые судьи исчислили из суммы выплаты. Жду апелляций.

Страшнее законов в России только практика их применения

Страшнее не это.... страшно когда в обществе никто не хочет отвечать по своим обязательствам ТАК КАК НАДО... по совести и чести... и начинает чухаться только тогда когда уже по суду припираешь к стенке.
Вот что трагично в нашей стране.

Добавлено немного позже:

хотелось бы поподробнее

А чего тут "подробничать"? Правовая природа у неустойки и у процентов за пользование чужими денежными средствами совершенно различная. Неустойка имеет целью обеспечение исполнения договорного обязательства и предусматривается законом или договором. Неустойка является последствием неисполнения или просрочки исполнения обязательства.
Проценты по ст.395 ГК взыскиваются за пользование чужими деньгами и имеют ту же природу, что и предусмотренное ст.1107 ГК возмещение потерпевшему неполученных доходов. Т.е. предполагается, что в отсутствие возможности доказать размер полученных вследствие неправомерного удержания чужих денежных средств доходов этот доход устанавливается равным ставке рефинансирования. Является ли неправомерно удерживаемая страховщиком страховая выплата (или ее часть) неосновательным обогащением? На мой взгляд, безусловно. А значит, и последствия такого обогащения должны применяться.

Не скажу, что всегда и везде, но такая аргументация все чаще находит понимание в судах.

Хм... любопытное мнение. Но лично мне в арбитраже в 99% случаев не удавалось одновременно взыскать неустойку (договорную) и проценты по 395.
Суды мотивируют это просто и железобетонно: нельзя применить одновременно две меры ответственности за одно нарушение обязательств.
Интересно если у вас практика есть иная.

[Veter_NN]

У нас в регионе лично я не представляю как судья будь то мировой, федеральный или арбитражный будут взыскивать две неустойки. Вышестоящее начальство не поймёт.
Вот было бы указание ВС РФ, вот тогда..
Если уж по ОСАГО применяют 333 ГК, чего уж говорить про две неустойки...

[+Юлия+]

Желаю искренне - удачи. Сам сейчас два таких процесса веду - в обоих мировые судьи исчислили из суммы выплаты. Жду апелляций.

Спасибо . Вот и я тоже настроилась на хождение по мукам... А все почему? Потому что ели уж возникла тут спорная ситуация, не понятно правда почему, разъяснения нужны. Упрямство судей поражает - как будто они эту неустойку из своего кармана платят. Наоборот должны по всей строгости в данной ситуации наказывать.
Что касается повышенной ответсвенности за неисполнение обязательств - так это я только ЗА. Надо наказывать, причем жестко, чтобы неповадно было. Бить по кошельку в наше время - это самый действенный механизм. Нарушил - плати, причем много.По моему делу просрочка выплаты 100 с лишним дней. И эта страховая организация еще хочет малой кровью отделаться. Не на ту напали. Для меня этот вопрос принципиальный. Я уже к бою приготовилась...

[В.Р.]

взыскивать две неустойки. Вышестоящее начальство не поймёт

Две неустойки, действительно, не поймет. Но я-то старался объяснить иное... Видимо, что-то с дикцией стало...

[Veter_NN]

взыскивать две неустойки. Вышестоящее начальство не поймёт

Две неустойки, действительно, не поймет. Но я-то старался объяснить иное... Видимо, что-то с дикцией стало...

С дикцией всё у Вас в порядке.
И я Вас понял. Только вот судьи чаще всего не вникают в теорию. Для них существует неустойка по 395 и неустойка законная, отличная от 395. Взыскивают либо то, либо то.

[Covetnik]

1) "предмет регулирования относится к отношениям добровольного страхования, а не ОСАГО" - А что у нас с точки зрения гражданского права они чем то отличаются?

AP об ОСАГО настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования   
ЗАКОН  ОБ ОРГАНИЗАЦИИ СТРАХОВОГО ДЕЛА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ    4. Действие настоящего Закона распространяется на отношения по обязательному страхованию в части установления правовых основ регулирования указанных отношений. 

Таким образом ФЗ ОСАГО предусмотрел, что правовые основы определяются им, а следовательно ФЗ об орг.стр.дела не должен противоречить. Он мог бы распространяется в части, если бы ФЗ ОСАГО формулировал по-другому предмет регулирования.

Или же "страховая сумма" как термин применительно к ОСАГО отличается от понятия "страховая сумма" в регулировании ДОСАГО?

Отличия на лицо: определения страховой премии.

2) "иначе две ст.ст. 395 ГК и п.2 ст. 13 ФЗ ОСАГО - противоречат друг другу."

Если ОСАГО регулируется и ГК и ФЗ об организации...установлены две неустойки, какую применять, по желанию стороны - это дестабилизирует правовые отношения и ведет к злоупотреблению правом.

Неустойка имеет целью обеспечение исполнения договорного обязательства и предусматривается законом или договором. Неустойка является последствием неисполнения или просрочки исполнения обязательства.

Статья 330. Понятие неустойки     
1. Неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. 

Добавлено немного позже:
Кроме того, в этой теме есть следующее

Суд правомерно признал необоснованными доводы истца о выплате неустойки, исходя из суммы страхового возмещения, равной 120 000 рублей, так как ст. 7 ФЗ об ОСАГО определяет страховую сумму, в пределах которой страховщик при наступлении страхового случая обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, согласно пункту в) данной статьи -- в части возмещения вреда, причиненного имуществу одного потерпевшего, не более 120000 рублей, то есть в пределах указанной суммы.
По смыслу данной правовой нормы, закон определяет сумму компенсационной выплаты в 120000 рублей, в пределах которой осуществляется возмещение причиненного вреда, т.е. при наступлении страхового случая, страховщик обязуется возместить вред одному потерпевшему в пределах указанной суммы.

и это верно.

[Forecaster]

1) "предмет регулирования относится к отношениям добровольного страхования, а не ОСАГО" - А что у нас с точки зрения гражданского права они чем то отличаются?

AP об ОСАГО настоящим Федеральным законом определяются правовые, экономические и организационные основы обязательного страхования   
ЗАКОН  ОБ ОРГАНИЗАЦИИ СТРАХОВОГО ДЕЛА В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ    4. Действие настоящего Закона распространяется на отношения по обязательному страхованию в части установления правовых основ регулирования указанных отношений. 

Таким образом ФЗ ОСАГО предусмотрел, что правовые основы определяются им, а следовательно ФЗ об орг.стр.дела не должен противоречить. Он мог бы распространяется в части, если бы ФЗ ОСАГО формулировал по-другому предмет регулирования.

А по моему Вы как раз наоборот понимаете то что написано.
Закон об Организации страхового дела пишет
4. Действие настоящего Закона распространяется на отношения по обязательному страхованию в части установления правовых основ регулирования указанных отношений.

Соответственно это данный закон устанавливает общеприменение основы регулирования обязательного страхования (термины, правовые понятия), а вот уже ФЗ об ОСАГО на его основе регулируют конкретные отношения. И я полагаю что при непонятках суд должен исходить из буквального толкования закона + аналогия.

Отличия на лицо: определения страховой премии.

А причем тут премия ?? мы говорим о СВ и СС. А премия тут вообще не при чем

Если ОСАГО регулируется и ГК и ФЗ об организации...установлены две неустойки, какую применять, по желанию стороны - это дестабилизирует правовые отношения и ведет к злоупотреблению правом.

Ну я чувствую Вы сейчас договоритесь
С каких это пор мой выбор меры ответственности (или скажем обеспечительной меры чем является неустойка) дестабилизирует правовые отношения и уж тем более ведет к злоупотреблению правом??? Объяснитесь )

Суд правомерно признал необоснованными доводы истца о выплате неустойки, исходя из суммы страхового возмещения, равной 120 000 рублей, так как ст. 7 ФЗ об ОСАГО определяет страховую сумму, в пределах которой страховщик при наступлении страхового случая обязуется возместить потерпевшим причиненный вред, согласно пункту в) данной статьи -- в части возмещения вреда, причиненного имуществу одного потерпевшего, не более 120000 рублей, то есть в пределах указанной суммы.
По смыслу данной правовой нормы, закон определяет сумму компенсационной выплаты в 120000 рублей, в пределах которой осуществляется возмещение причиненного вреда, т.е. при наступлении страхового случая, страховщик обязуется возместить вред одному потерпевшему в пределах указанной суммы.

и это верно.

Ну как мы уже выяснили это верно с Вашей точки зрения. Я же не вижу тут ничего верного. Первый абзац суд просто тупо делает умозрительный вывод о том что от 120 000 неустойку считать нельзя. А во втором НИКАК не обосновывает эту позицию а просто переписывает закон.... И кто скажем спорит что "по смыслу данной правовой нормы, закон определяет сумму компенсационной выплаты в 120000 рублей, в пределах которой осуществляется возмещение причиненного вреда, т.е. при наступлении страхового случая, страховщик обязуется возместить вред одному потерпевшему в пределах указанной суммы"? Я нет.

Только причем тут неустойка? Вот суд сам и пишет что сумма компенсации ущерба определяется в пределах 120 000 р. Безусловно! Нет вопросов к патриотам.
Только в ст. 13 черным по белому написано: "страховщик за каждый день просрочки уплачивает потерпевшему неустойку (пени) в размере одной семьдесят пятой ставки рефинансирования Центрального банка Российской Федерации, действующей на день, когда страховщик должен был исполнить эту обязанность, от установленной статьей 7 настоящего Федерального закона страховой суммы по виду возмещения вреда каждому потерпевшему"

Где нить сказано про сумму возмещения (компенсации, выплаты, ущерба, начисленного убытка и т.п. и т.д.)???
Стоит четко "ОТ СТРАХОВОЙ СУММЫ указанной в ст. 7
Какие еще могут быть интерпретации у четко прописанной нормы.

Сообщение отредактировал Forecaster: 29 April 2009 - 11:36