Сообщений в теме: 188

[ВладимирD]

Lbp

Да???

Угу.

Так давайте практику. Много слов, доказательств пока не вижу.

А элементарная логика уже не в почете? Возможность перечисления денег на б/н счет работника обусловлена правом последнего на указание этого счета. Нет указания, нет и счета. Любой счет, который есть у работника, - это ЕГО счет и распоряжаться им он вправе самостоятельно. Кинете туда деньги без его указания - Ваши проблемы, норма ТК не соблюдена - значит это просто перечисленные деньги, но не з/п. И тут можно красиво попасть на п. 4 ст. 1109 ГК. Да и ст. 179 ГК никто не отменял. В общем, попадется грамотный работник на крупном предприятии с белой з/п и за художества с карточками придется хорошенько заплатить.
ЗЫ Насчет практики. Лично у меня сложилось мнение, что судьи на всех уровнях стараются поддержать работника, даже если у того проблемы с доказухой и т.п. У Вас другая информация?

[Lbp]

ВладимирD

А элементарная логика уже не в почете?

Нет, ее тут дофига со обеих сторон. Сплошная логика.
Вы хвастались практикой - плиз, в студию.

Серый-

А практику уважаемый Вам никто не даст, ее заработать надо.

А Вас, уважаемый гест, не спрашивают. Нет практики - вот и читайте внимательно предыдущие посты.

[ВладимирD]

Lbp

Нет, ее тут дофига со обеих сторон. Сплошная логика.
Вы хвастались практикой - плиз, в студию.

Пардонте, я практикой не хвастался, а логики с противоположной стороны я что-то не заметил. Ну можно прописать возможность выплаты з/п безналом в колдоговоре и что? Можно хоть лезгинку станцевать, а принуждать к заключению сделки закон не позволяет. Мне вообще толком никто не возразил ничего, есть только мхом поросшие посты трехлетней давности, где приведенные мной доводы вообще не обсуждались. А практику приводили, не сказать чтобы там сплошь судебные решения были, но позиция прокуратуры в нескольких регионах - тоже практика.

[6yp]

-Серый-

в связи с тем, что не хочу больше иметь отношений с указанным банком, прошу зарплату мне выдавать наличными..", Вы никуда не денетесь. В противном случае штраф работодателю за невыплату зарплаты и отмена судом положений ТД и КД о перечислении зарплаты на карточку, как принуждающих работника к заключению сделки с банком, гарантированы

ну это Вы загнули
условия оплаты труда - существенное условие ТД ст 57
порядок выплаты з/п, одно из условий оплаты труда. соответственно "перечисление денег на карточку" одно из существенных условий ТД
Изменение ТД по инициативе работника ТК не предусмотрено
Не устраивают условия ТД - право уволитсься по собственному

как принуждающих работника к заключению сделки с банком

какое принуждение ТД - все согласны

Полагать иное может лишь человек, не имеющий никакой судебной практики.

хоть одну мотивировку суда представьте

[ВладимирD]

6yp

какое принуждение ТД - все согласны

Когда согласны и разговора нет (у нас например так), этот вариант мы вообще не обсуждаем. Когда несогласны, есть прямое принуждение к совершению сделки.

условия оплаты труда - существенное условие ТД ст 57
порядок выплаты з/п, одно из условий оплаты труда. соответственно "перечисление денег на карточку" одно из существенных условий ТД
Изменение ТД по инициативе работника ТК не предусмотрено 
Не устраивают условия ТД - право уволитсься по собственному

А работник может и не требовать выплачивать ему з/п налом. Он просто может расторгнуть договор с банком и все. Теперь дело работодателя выдать ему зарплату, счета у работника нет, принуждать его к открытию нового работодатель невправе. А работник просто говорит: могу получить налом.

хоть одну мотивировку суда представьте

Если только одну, то просто посмотрите внимательно на предыдущую страницу.

[Lbp]

6yp

условия оплаты труда - существенное условие ТД ст 57

Согласна. Молодца!
Уже лень пережевывать все то же. [
b]ВладимирD[/b]

Он просто может расторгнуть договор с банком и все.

Модет, конечно, но работодатель в этом случае не будет нести ответственность за задержку з/п.

Теперь дело работодателя выдать ему зарплату, счета у работника нет, принуждать его к открытию нового работодатель невправе. А работник просто говорит: могу получить налом.

Нет, уважаемый. Стороны согласовали перечисление, дело работника выполнять ТД. Вот так вот.
Как говорил Лавр Федотович: "Неубедительно!"

[ВладимирD]

Lbp

Уже лень пережевывать все то же.

Видимо плохо жевали

Нет, уважаемый. Стороны согласовали перечисление, дело работника выполнять ТД.

Это если условие о зачислении з/п на карточку изначально имелось в ТД. Если же (тот случай который изначально и рассматривался) работодатель начинает менять колдоговор или еще как-то мудрить, то будет именно принуждение к совершению сделки.
Да, Вы что-то ничего не пишете насчет приведенного на предыдущей странице решения. Просили же практику.

[6yp]

ВладимирD
путаете это:"...Но преподаватель Камчатского филиала ДВГУ заявления о перечислении зарплаты на лицевой счет в банке не подавал, коллективным и трудовым договором это требование не оговорено." с этим:

Можно сколько угодно прописывать перечисление денег на карточку в ТД и КД, и пусть эти документы будут хоть сто раз подписаны работником и его представителем,

последнее высказывание не обосновано

Если же (тот случай который изначально и рассматривался) работодатель начинает менять колдоговор или еще как-то мудрить, то будет именно принуждение к совершению сделки.

смотря как менять - если оформлено в надлежащем порядке изменение существенных условий ТД+КД+согласие+счет(карточка) работника- все законно, при этом право работкника отказаться от продолжения работы, в связи с изменением существенных условий ТД - никто не оспаривает
179 ГК - какое из оснований, перечисленных в ней, Вы здесь видите?
принуждение к совершению сделки - 179 УК, приговор, осудят юрлицо? -
да и вообще ГК не содержит нормы трудового права, ст 5 ТК, за некоторым исключением, не имеющим отношения, к обсуждаемой теме

Сообщение отредактировал 6yp: 22 September 2006 - 13:56

[ВладимирD]

6yp

смотря как менять - если оформлено в надлежащем порядке изменение существенных условий ТД+КД+согласие+счет(карточка) работника- все законно

Повторяю еще раз: мы не рассматриваем случаи, когда работник согласен с зачислением з/п на карточку (тогда вообще о чем спорить?). Я говорю о том случае, когда работник не согласен получать з/п через карточку.

179 ГК - какое из оснований, перечисленных в ней, Вы здесь видите?

Сделка совершается под влиянием угрозы. Только не спрашивайте какой, в суде Вам в случае необходимости целый букет выложат, самое простое - задержка выплаты з/п.

принуждение к совершению сделки - 179 УК, приговор, осудят юрлицо? -

Это уже Ваши фантазии, я об этом ничего не писал.

да и вообще ГК не содержит нормы трудового права, ст 5 ТК

Там так прямо и написано? Там кажется написано про то, что регулирование трудовых отношений осуществляется трудовым законодательством и ными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права. Заодно гляньте статью 4 ТК о принудительном труде.
И самое главное, о чем Вы почему-то упорно молчите: если работник не укажет счет, некуда будет перечислять з/п. Если при приеме на работу условие о перечислении з/п на карточку не оговаривалось в ТД и не было получено согласия работника, то нести ответственность за невыплату з/п работодатель будет. Пример см. выше.

[Lbp]

ВладимирD

будет именно принуждение к совершению сделки.

Сделка совершается под влиянием угрозы.

6yp

179 ГК - какое из оснований, перечисленных в ней, Вы здесь видите?

Мдя... но комментс...

ВладимирD
Во-первых, решение не катит. мало ли где кто напишет чиво в мировом суде!
Во-вторых, если работник получал з/п на карточку, не возражаючи, извиняйте, но условие ТД согласовано, и изменить его сторона просто так не могет. Смииишно.

[6yp]

ВладимирD

в суде

? есть положительная судебная практика? покажите мне пару примеров судебных актов признания сделки недействительной, как совершенной под влиянием угрозы, я не зря привел Вам УК, т.к. надлежащим доказательством угрозы является приговор

Заодно гляньте статью 4 ТК о принудительном труде.

Принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания т.е. - заставляют работать, к рассматриваемой ситуации не имеет отношения - никто работать не заставляет

И самое главное, о чем Вы почему-то упорно молчите: если работник не укажет счет, некуда будет перечислять з/п. Если при приеме на работу условие о перечислении з/п на карточку не оговаривалось в ТД и не было получено согласия работника, то нести ответственность за невыплату з/п работодатель будет. Пример см. выше.

Весь вопрос в том, что необходимо определиться - возможно ли использовать конструкцию, изложенную в ст. 73 ТК, в рассматриваемом вопросе ?(например так:

условия оплаты труда - существенное условие ТД ст 57
порядок выплаты з/п, одно из условий оплаты труда. соответственно "перечисление денег на карточку" одно из существенных условий ТД

- соответственно взяли и изменили, тогда отказ работника - увольнение, и предложенный Вами вариант

если работник не укажет счет, некуда будет перечислять з/п.

будет одной из форм отказа. Либо не возможно?

[ВладимирD]

Lbp

Во-первых, решение не катит. мало ли где кто напишет чиво в мировом суде!

Приведите другое решение, обсудим и его, а пока что есть, то есть. Кроме того были приведены ссылки на действия прокуратуры (заметьте, не одна, а несколько), а это тоже какой-никакой, но показатель.

Во-вторых, если работник получал з/п на карточку, не возражаючи, извиняйте, но условие ТД согласовано, и изменить его сторона просто так не могет.

И правда смиииишно! Блин! Пишу в третий раз! Случаи, когда работник согласен, мы не рассматриваем ввиду отсутствия проблемы как таковой.
6yp

я не зря привел Вам УК, т.к. надлежащим доказательством угрозы является приговор

Вы хотите сказать, что угроза, описанная в ст. 179 УК, то же самое, что и в ст. 179 ГК? Совет: почитайте эти статьи повнимательнее.

Принудительный труд - выполнение работы под угрозой применения какого-либо наказания т.е. - заставляют работать, к рассматриваемой ситуации не имеет отношения - никто работать не заставляет

Работодатель принуждает работника трудиться на невыгодных для него условиях.

будет одной из форм отказа. Либо не возможно?

Какой отказ? Работник заключил договор, исполняет его, работодатель же начинает чудить. Заметьте, в законе сказано, что выдача з/п налом - общее правило, исключение предполагает наличие указанного работником счета. Если нет счета - действует общее правило, т.е. выдача налом.

[6yp]

Вы хотите сказать, что угроза, описанная в ст. 179 УК, то же самое, что и в ст. 179 ГК? Совет: почитайте эти статьи повнимательнее

а Вы сами то прочитали? слово потерпевший (ГК) - в этой статье Вам ни о чем не говорит? в совокупности с ч. 2 ст 181 ГК и к примеру 179 УК
Ладно хоть "принуждение к совершению сделки" перестали использовать в своих постах

Работодатель принуждает работника трудиться на невыгодных для него условиях

кто принуждает - Вы о чем??? - никто не заставляет его работать, не устраивают условия труда - право работника уволится, обжаловать и т.п. - так, что забудьте про принудительный труд

Работник заключил договор, исполняет его, работодатель же начинает чудить

не чудить, а изменять существенные условия труда в соответствии со ст. 73 ТК

в законе сказано, что выдача з/п налом - общее правило, исключение предполагает наличие указанного работником счета

не исключение, а вариант, один из двух способов, разумеется для безнала нужен счет, но если безнал - одно из условий оплаты труда (существенное условие ТД, которое может изменить работодатель в соответствии со ст 73 ТК), выбор за работником - хочет он работать (продолжать работать) на таких условиях или нет

[ВладимирD]

6yp

слово потерпевший (ГК) - в этой статье Вам ни о чем не говорит? в совокупности с ч. 2 ст 181 ГК и к примеру 179 УК

Прочитайте еще раз статью 179 ГК, еще внимательнее. Можете еще почитать ст. 1064 ГК, там тоже потерпевший фигурирует, тоже обвинительный приговор нужен?
Вы уж извните, но термины, используемые в УК и в ГК могут иметь одинаковое звучание, но при этом иметь разное содержание.

не чудить, а изменять существенные условия труда в соответствии со ст. 73 ТК

Да пусть меняет сколько влезет, только обязанность выплатить з/ это с него не снимает. Работник от получения з/п не отказывается, счета у него нет, а работодатель при этом меняет ТД так, что выплата з/п становится невозможной. Не можете исполнить условия, которые сами же прописали - или меняйте их обратно или выплачивайте по общему правилу налом, как это прописано в законе.

[6yp]

Алилуйя! про принудительный труд забыли

Да пусть меняет сколько влезет, только обязанность выплатить з/ это с него не снимает. Работник от получения з/п не отказывается, счета у него нет, а работодатель при этом меняет ТД так, что выплата з/п становится невозможной. Не можете исполнить условия, которые сами же прописали - или меняйте их обратно или выплачивайте по общему правилу налом, как это прописано в законе.

еще раз для тех кто в танке :
меняются существенные условия ТД по 73 ТК
в уведомленнии содержатся пункты примерно такого содержания:
...просим Вас уважаемый работник указать счет в банке на которым мы должны перечислять Вашу з/п с "___"_______г... непредоставление сведений о счете в Банке до "____"_______г является отсутствием Вашего согласия с продолжением работы в новых условиях, и соответственно ТД подлежит прекращению по п.7 ст. 77 ТК
ВладимирD Вы пишите иск о восстановлении на работе. Ваши основания, аргументы, обоснование для восстановления?

Сообщение отредактировал 6yp: 22 September 2006 - 18:22

[Lbp]

ВладимирD

Кроме того были приведены ссылки на действия прокуратуры (заметьте, не одна, а несколько), а это тоже какой-никакой, но показатель.

Больше не могу комментировать.

Случаи, когда работник согласен, мы не рассматриваем ввиду отсутствия проблемы как таковой.

Давайте я последний раз сначала.

Работник пришел на з/п налом.
Предприятие решило перевести на карточки и издало приказ в соотв. со ст.73.
Перешли на карты, со стороны работника возражений не было.
Работнику ударило в голову и он решил получать наличкой. Написал заяву, закрыл счет. при таких обстоятельствах задержка выплаты заработной платы -проблемы работника.
Докажите обратное, и я Вам не поверю.

На сем дискуссия для меня исчерпана. Желаю приятно разобраться в проблемах гражданского и уголовного права.. Но лучше темку бы не зас(о;и) рять!!!

[6yp]

-Серый-

а по существу есть, что сказать?

Не найдется ни одного юриста с судебной практикой

- за исключением Вас? так покажите хоть один судебный акт

бросьте Вы метать бисер перед молодежью.

"крутой, старый перец"? а обосновать свою позицию не можете , например сослаться на ОПРЕДЕЛЕНИЕ КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РФ N 143-О от 21.04.2005: ...статьи 136 Трудового кодекса Российской Федерации, как следует из их содержания, представляют собой гарантии реализации закрепленного названным Кодексом (статьи 2, 21, 22 и 56) права работника на своевременную и в полном размере выплату заработной платы; они направлены на обеспечение согласования интересов сторон трудового договора при определении правил выплаты заработной платы, на создание условий беспрепятственного ее получения лично работником удобным для него способом, да на Конвенцию МОТ N 95 1949 года "Относительно защиты заработной платы" (ратифицирована Указом Президиума Верховного Совета СССР от 3 января 1961 года)
и все понятно
другое дело, что "удобным для него способом",по моему мнению, однобокое, с перекосом в пользу работника, и "совковое" толкование. В конвенции про "удобство" - ни слова, напротив ч.2 ст 3 Конвенции позволяет сделать вывод, что установление формы выплаты з/п безналом (на карточку) возможно без согласия работника: разрешено +обычная практика + КД

[ВладимирD]

Lbp

Больше не могу комментировать.

А Вы и не пробовали. Я понимаю, что прокуратура местами тупит, но всегда же!

Работнику ударило в голову и он решил получать наличкой. Написал заяву, закрыл счет.

Видимо мы несколько ушли от темы, может я и увлекся и не заметил. Я обсуждал момент, когда работник изначально против введения карточек и никакого счета не указывал.
6yp

еще раз для тех кто в танке

Для тех, кто с бронепоезда!

является отсутствием Вашего согласия с продолжением работы в новых условиях, и соответственно ТД подлежит прекращению по п.7 ст. 77 ТК

Бред! Работник выходит на работу, трудится, где "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением существенных условий трудового договора"?! Он НЕ ПРОТИВ работать, он просто не предоставляет счет.
Более того, если он все-таки из боязни потерять работу заключит с банком какой-нибудь договор, то счета у него все равно не будет. Почему? А зачем Вы думаете я писал о ничтожности сделки, совершенной под угрозой (увольнения)? Сделка с банком ничтожна, юридически счета у работника все равно нет. Так что деньги с карточки - обратно банку, а работодателю - возмещение той же з/п НАЛОМ, компенсация моралки и угроза уголовной ответственности за невыплату з/п.

[6yp]

ВладимирD

Бред! Работник выходит на работу, трудится, где "отказ работника от продолжения работы в связи с изменением существенных условий трудового договора"?! Он НЕ ПРОТИВ работать, он просто не предоставляет счет.

в качестве примера - снижение з/п (судебной практики достаточно): "...Поскольку снижение размера оплаты труда по инициативе работодателя при продолжении работником работы без изменения трудовой функции является изменением существенных условий труда, то в соответствии с ч. 2 ст. 73 ТК РФ о введении такого изменения работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до его введения..."
По Вашей логике - работник при снижении размера з/п "НЕ ПРОТИВ работать" и не отказывается, он просто хочет больше денег.

А зачем Вы думаете я писал о ничтожности сделки, совершенной под угрозой (увольнения)?

опять 25 о какой угрозе идет речь, работодатель использует предоставленное ему право в соответствии с ст 73 - угроза содержится в самой ст 73

[ВладимирD]

в качестве примера - снижение з/п (судебной практики достаточно): "...Поскольку снижение размера оплаты труда по инициативе работодателя при продолжении работником работы без изменения трудовой функции является изменением существенных условий труда, то в соответствии с ч. 2 ст. 73 ТК РФ о введении такого изменения работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до его введения..."

Разговор слепого с глухим! Уведомить обязан, ради Бога, уведомляйте, отказ здесь где? За что увольнять? За непредоставление счета? Это что обязанность работника? Работу человек выполняет, работодатель обязан этот труд оплатить, если не может оплатить по им самим придуманным правилам - пусть платит так как предусмотрено законом для большинства случаев (в законе сказано "как правило").

опять 25  о какой угрозе идет речь, работодатель использует предоставленное ему право в соответствии с ст 73 - угроза содержится в самой ст 73

Это даже не смешно уже. Вы про злоупотребление правом слышали что-нибудь?

[Lbp]

Надоел, извините, недоходизм.

Работник устроился на работу.
Получал з/п в кассе.
Дальше ст.73, через 2 м-ца карточки.
Работник карточку не захотел - при условии ст.73 ЕГО ПРОБЛЕМЫ, если он своевременно з/п не получит. И даже предприятию никаких счетов ему открывать не надо. З/п на депозит, откроет работник карточку - получит.

Все на этом.

[ВладимирD]

Надоел, извините, недоходизм

И правда, надоел до ужаса!

З/п на депозит, откроет работник карточку - получит.

Чей?!!! Чей депозит? В законе сказано: на счет указанный работником!

при условии ст.73 ЕГО ПРОБЛЕМЫ, если он своевременно з/п не получит.

ГДЕ это написано?!
Есть статья 22 ТК, где написано: "Работодатель обязан...выплачивать в полном размере причитающуюся работникам заработную плату в сроки, установленные настоящим Кодексом, коллективным договором, правилами внутреннего трудового распорядка организации, трудовыми договорами"
Так что это ЕГО ПРОБЛЕМЫ!

Раз уж пошли в размен, то держите. Ст. 3 приведу уж как есть: "Каждый имеет равные возможности для реализации своих трудовых прав.
Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника."

А чтобы совсем весело было, то советую вспомнить, что с октября месяца статья 73 будет регулировать уже не то, на что делались основные ссылки. Теперь останется только ст. 74, но там уже такой вольницы не будет, будет только "Изменение определенных сторонами условий трудового договора по причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда". Заметьте, труда, а не выплаты з/п или чего-то еще. Удачи.

[Lbp]

ВладимирD

Чей?!!! Чей депозит

Кхм... Предприятия... А что?

Добавлено в [mergetime]1159185046[/mergetime]
ВладимирD

Заметьте, труда

Радной Вы мой!
Лехко с этим справиться!
Для безопасности сотрудников предприятие переводицца на безнальную з/п. Или что-то в этом роде.
Если Вы будете твердить гене слово "Низзя", буит нехорошо.
В общем Вы неправы, но признать этого не хотите.