Сообщений в теме: 118

[Gemüt]

Dabanja
Агентирование и концессия, такое правило также может быть закреплено в допустимых вертикальных соглашениях. А вообще никогда не понимал махания рукой на потребности рынка в связи с тем, что такие потребности не ложатся в прокрустово ложе косных теорий.

[Dispositus]

Да ладно Вам, какие костные теории ...я не понимаю как это применимо к агентированию объясните пожалуйста? Я примерно представляю специфику агентирования...бывшая сокурсница владелец такой фирмы, занимается агентированием морских судов (правильо выразился ? кораблей имел ввиду), грузов..И в силу Ваш его опыта возможно Вы видете гораздо глубже и дальше, но я никак не понимаю что значит отказаться от напримкер неучастия в проектах конкурентов вступающих в разрез с интересами...в гк закреплено использование своих гражданских прав разумно и добросовестно и это должно идти параллельно распоряжением своими правакми по своему усмотрению на что Вы так рьяно уповаете...Вы понимаете, что никакой суд не притмет такие условия соглашение...это смешно!

[Gemüt]

Dabanja

я не понимаю как это применимо к агентированию объясните пожалуйста?

Разве мы не об "обязательстве не заключать аналогичных договоров" (п.1 ст.1007 ГК) говорим?

[Dispositus]

Если так, то это будет ущемлять конституционное право на труд.

[Святослав]

костные теории

вот

это смешно

Закостенели прямо.

[Капитан очевидность]

занимается агентированием морских судов (правильо выразился ? кораблей имел ввиду)

Фрахтованием

[Dispositus]

Нет, фрахтование это другое.

[Dmitry-lawyer]

Gemut Допустим даже, что право требования к контрагенту о незаключении договоров есть (хотя я считаю иначе, но допустим). Допустим, что оно нарушено. Возможна ли ответственность? Такой пример. Я произвожу удержание Вашей вещи. Ваше право собственности, безусловно, нарушается. Можете ли Вы привлечь меня к ответственности? Нет, потому что санкция на подобное поведение установлена законом. У нас то же самое. Допустим, я нарушил Ваше право требования. Но у меня есть установленная законом возможность такого поведения, следовательно, ответственности нет.

[ruscivilist]

После прочтения этой ветки направшиваются следующие выводы по теме:
1. Отказ от права, ограничивающий правоспособсность, невозможен. Поразить в правах можно только в силу закона. Это вопрос признания или непризанания юридической личности. Как пишет Тузов, закон не может установить запрет на отказ от права, ибо нелья запретить то, чего быть не может. Ст.22 ГК РФ об этом.
2. Отрицательное обязательство несовершать сделки не есть отказ от права, ибо я правом совершить сделку все равно обладаю, но поскольку обязался этого не делать, то буду нести ответственность за нарушение этого обязательства перед своим кредитором. Примеры из ГК - см. в факторинге и комиссии применительно к уступке, коммерческая концессия. В этих примерах нет отказа от права, разрешенного законом. Это нормы-напоминания о существовании общего правила, указанного в этом пункте. неверно сводить действие этого правила только к этим упомянутым в ГК РФ случаям, ибо это будет противоречить договорной свободе.
3. Вот где действительно об отказе от права как исключителной сделке, допускаемой законом, то это залог - при продаже заложенной вещи без согласия залогодержателя (пример от Святослава). Такая сделка недействительна в силу закона.
Добавлю своих аргументов в пользу сторонников диспозитивного подхода по теме:
1) Обратите внимание на то, что норма, которой иные авторы придают неверное значение, отнесена только к статусу физиков. Следовательно из ИМХО ложного значения п.3 ст.22 ГК РФ (фаворит, дмитрий-лойер и пр.) вытекает, что обязательство физиков не совершать сделки ничтожно, а юриков - действительно. Но это со всей очевилностью безосновательный вывод.
2) А разве непризнание возможности обязаться несовершать в будущем сделки не является истинным "ограничением правоспособности", ведь в этом случае лицо лишено использовать в качестве встречного предоствления (как правило составной его части) отрицательное обязательство, которое также может выступать в качестве предмета другого большего обязательства, т.е. представлять из себя благо. Почему мы должны отказывать лицу в оборотспособности такого блага?

П.С. В особенности просьба высказаться по посту Святославу...

Сообщение отредактировал ruscivilist: 17 December 2010 - 19:21

[Dmitry-lawyer]

Примеры из ГК - см. в факторинге и комиссии применительно к уступке, коммерческая концессия.

Ну и что? Это исключения из общего правила.

Отрицательное обязательство несовершать сделки не есть отказ от права, ибо я правом совершить сделку все равно обладаю, но поскольку обязался этого не делать, то буду нести ответственность за нарушение этого обязательства перед своим кредитором.

Скажите, а если я обязался не голосовать, но проголосовал, то я тоже несу ответственность?

Обратите внимание на то, что норма, которой иные авторы придают неверное значение, отнесена только к статусу физиков. Следовательно из ИМХО ложного значения п.3 ст.22 ГК РФ (фаворит, дмитрий-лойер и пр.) вытекает, что обязательство физиков не совершать сделки ничтожно, а юриков - действительно.

Неправда, п. 3 ст. 22 - это только один аргумент и не самый главный.

Почему мы должны отказывать лицу в оборотспособности такого блага?

Ну как? Вот подмахнет какой-нибудь потребитель договор, где будет указано, что он обязуется пожизненно не заключать никаких договоров, и будет за каждый проезд в общественном транспорте и каждую купленную булку хлеба всю жизнь платить неустойку.

[ruscivilist]

Ну и что? Это исключения из общего правила.

Неверно сводить действие этого правила только к этим упомянутым в ГК РФ случаям, ибо это будет противоречить договорной свободе.

Скажите, а если я обязался не голосовать, но проголосовал, то я тоже несу ответственность?

Надо полагать, если речь идет о голосовании на ОСА после того, как вы обязались. А чем этот случай кажется вам из ряда вон выходящим?

Неправда, п. 3 ст. 22 - это только один аргумент и не самый главный.

Правда?) Есть еще?! Такие как

О недействительности обязательства прямо говорится в п. 2 ст. 147

в котором вы путаете основание обязательства с самим обязательством? или такой аргумент

ч. 1 ст. 71 ФЗ «О федеральном бюджете на 2007 год», ч. 3 ст. 7 ФЗ «О бухгалтерском учете».

?

Ну как? Вот подмахнет какой-нибудь потребитель договор, где будет указано, что он обязуется пожизненно не заключать никаких договоров, и будет за каждый проезд в общественном транспорте и каждую купленную булку хлеба всю жизнь платить неустойку.

Предлагаете палить из пушки по воробьям? Для указанной ситуации есть более подходящие и эффективные средства защиты, лежащие в плоскости требований к договорам присоединения, соразмерности встречных предоставлений и соответствия действительной воли стороны условиям подписываемого ею договора...для каждой цели надо искать подходящие средства.

[Dmitry-lawyer]

Надо полагать, если речь идет о голосовании на ОСА после того, как вы обязались.

Не-а, речь идет о голосовании на выборах президента.

Правда?) Есть еще?! Такие как

Dmitry-lawyer сказал:
О недействительности обязательства прямо говорится в п. 2 ст. 147
в котором вы путаете основание обязательства с самим обязательством? или такой аргумент

Цитата
ч. 1 ст. 71 ФЗ «О федеральном бюджете на 2007 год», ч. 3 ст. 7 ФЗ «О бухгалтерском учете».

Я переписывать свои посты не собираюсь. Основной аргумент - ограничение свободы договора.

Для указанной ситуации есть более подходящие и эффективные средства защиты

для каждой цели надо искать подходящие средства.

лежащие в плоскости требований к договорам присоединения

А если не договор присоединения?

соразмерности встречных предоставлений

Ух ты! А где это такое требование?

соответствия действительной воли стороны условиям подписываемого ею договора

Как доказывать несоответствие будете?

[ruscivilist]

Не-а, речь идет о голосовании на выборах президента.

Тогда положите ГК на полку, вам в ветку избирательного права.

Основной аргумент - ограничение свободы договора.

Надо же! Да мы с вами об одном и том же...!

А разве непризнание возможности обязаться несовершать в будущем сделки не является истинным "ограничением правоспособности"

неверно сводить действие этого правила только к этим упомянутым в ГК РФ случаям, ибо это будет противоречить договорной свободе.

А если не договор присоединения?

Тогда оставьте потребителя в покое.

Ух ты! А где это такое требование?

Как доказывать несоответствие будете?

Вы думаете эта тема подходит для обсуждения практики применения российских (плохо переписанных с BGB) норм о пороках воли и кабальности сделок?

[Dmitry-lawyer]

Тогда положите ГК на полку, вам в ветку избирательного права.

То есть по существу Вам сказать нечего.

Надо же! Да мы с вами об одном и том же...!

Можно заключать любые НЕ ПРОТИВОРЕЧАЩИЕ закону договоры. В том числе, не противоречащие норме о свободе договора, которая в данном случае ограничивается. Почему - разжевал до состояния каши выше, в -цатый раз раз повторять не буду.

Тогда оставьте потребителя в покое.

С каких пор все договоры с потребителями стали договорами присоединения?

Вы думаете эта тема подходит для обсуждения практики применения российских (плохо переписанных с BGB) норм о пороках воли и кабальности сделок?

Я думаю, что все написанное Вами - банальный уход от ответа. Я смоделировал конкретную ситуацию, которая может возникнуть при следовании Вашей концепции. Вы не можете ответить по существу и увиливаете: а вдруг договор по какому-нибудь основанию, не связанному с этой темой, можно оспорить? Естественно, я имел в виду ситуацию, когда нельзя, иначе спор не имеет смысла.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 18 December 2010 - 11:31

[Gemüt]

Возможна ли ответственность?

С учетом того, что цель гп-ответственности - компенсация, да.

У нас то же самое

Неа, не то же: в нашем случае платеж выполняет функцию компенсации, а в приведенных Вами примерах - нет.

Но у меня есть установленная законом возможность такого поведения, следовательно, ответственности нет.

Имхо, у Вас не совсем верное представление о функции гп-ответственности за неисполнение договорного обязательства: она выполняет компенсаторную функцию, а не репрессивную; ее цель - возмещение убытков, а не легальное причинение имущественного вреда в превентивных целях.

Ну и что? Это исключения из общего правила.

Исключения из общего правила просто так не бывают. Это означает либо существенную особость отношений, либо лажовость общего правила.

Вот подмахнет какой-нибудь потребитель договор, где будет указано, что он обязуется пожизненно не заключать никаких договоров, и будет за каждый проезд в общественном транспорте и каждую купленную булку хлеба всю жизнь платить неустойку

В данном случае имеет место несоответствие воли волеизъявлению, иными словами - ни о какой свободе договора речи нет. Кроме того, отрицательная обязанность не связана с "основной".

Основной аргумент - ограничение свободы договора.

Ок, вопрос: в чем заключается свобода договора и кто свободен? Свобода договора не может ограничиваться без обоснования законом (по факту величина увеличения предписаний будет примерно равна величине увеличения чорного рынка) либо третьим лицом (заблуждение, обман, понуждение, злоупотребление доминирующим положением и т.д.). Почему субъект не может сам себя ограничить, я вот этого никак в Ваших тезисах не пойму.

А где это такое требование?

ЗоБ, Ст.159 УК РФ

А если не договор присоединения?

Действующее законодательство вполне себе содержит правила: ст.178, 179, п.2 ст.428, п.1 ст.445 (+спецакты, например, правила техприсоединения электросетей) ГК, ст.10, 11 ФЗ "О защите конкуренции". Анализ-синтез даст критерии, которые можно уточнять либо специализировать, если потребуется.

Как доказывать несоответствие будете?

Перепиской, заключениями специалистов экономической обоснованностью/необоснованностью соответствующих правил договора.

норме о свободе договора, которая в данном случае ограничивается

Норма о свободе ограничиться вообще не может... может ограничиться право, наличие которого ею связывается с неким фактом. Почему субъект права не может ограничить свое право своей свободной волей сам - не понимаю.

Я смоделировал конкретную ситуацию, которая может возникнуть при следовании Вашей концепции.

Фишка ад абсурдум - не самый лучший метод аргументации, поскольку изменение пары другой посылок валит абсурдум нафиг. Даже простое ограничение отрицательных обязательств предпринимательскими договорами - и то пробивает дырищу в Вашем таране нашей квазиконцепции
И это... Дневной Надзор на Вас оказывает отрицательное влияние

[Dmitry-lawyer]

Имхо, у Вас не совсем верное представление о функции гп-ответственности за неисполнение договорного обязательства: она выполняет компенсаторную функцию, а не репрессивную; ее цель - возмещение убытков, а не легальное причинение имущественного вреда в превентивных целях.

Не факт. Неустойка, например, вполне себе выполняет карательную функцию, так как при применении неустойки нет обязанности доказывать наличие убытков, их может вообще не быть.

Исключения из общего правила просто так не бывают. Это означает либо существенную особость отношений, либо лажовость общего правила.

Пан, так я ж не против допущения законодательной реализации Вашей тызы в определенных пределах de lege fеrenda.

В данном случае имеет место несоответствие воли волеизъявлению, иными словами - ни о какой свободе договора речи нет.

Почему несоответствие?

Кроме того, отрицательная обязанность не связана с "основной".

И что с того?

Почему субъект не может сам себя ограничить, я вот этого никак в Ваших тезисах не пойму.

Потому что свобода договора может ограничиваться только законом.

Действующее законодательство вполне себе содержит правила: ст.178, 179, п.2 ст.428, п.1 ст.445 (+спецакты, например, правила техприсоединения электросетей) ГК, ст.10, 11 ФЗ "О защите конкуренции". Анализ-синтез даст критерии, которые можно уточнять либо специализировать, если потребуется.

Пан, это не ответ. Вот Вы ратуете за то, что договором можно установить обязанность не совершать определенных сделок. Я возражаю: да на каком-нибудь основании можно его признать недействительным. А вдруг одна сторона недееспособна? А вдруг сделка мнимая? Согласитесь, что это уход от ответа. Вот и тут то же самое. Есть конкретная ситуация. Ruscivilist вместо ее анализа начинает: да что-нибудь там найти можно для недействительности, не связанное с существом вопроса.

Как доказывать несоответствие будете?


Перепиской, заключениями специалистов экономической обоснованностью/необоснованностью соответствующих правил договора.

Ну вообще-то при несоответствии воли волеизъявлению обычно всякие там психиатрические экспертизы проводят.

Почему субъект права не может ограничить свое право своей свободной волей сам - не понимаю.

Он может его не реализовывать.

И это... Дневной Надзор на Вас оказывает отрицательное влияниеИзображениеИзображениеИзображение

Да почему? Просто реально раздражает, когда несколько страниц объясняешь, и тут приходит новый участник, не удосужившийся внимательно прочитать тему, и начинает дублировать аргументы, уже обсосанные до мозга костей.

Фишка ад абсурдум - не самый лучший метод аргументации

Э, нет, коллега, теория должна быть верна и в предельном случае.

[Gemüt]

Неустойка, например, вполне себе выполняет карательную функцию, так как при применении неустойки нет обязанности доказывать наличие убытков, их может вообще не быть

Вы, вероятно, со мной не согласитесь, но для меня неустойка - это своего рода "согласованные убытки", которые могут быть, а могу и не быть. Хотя, несомненно, догматические основания для квалификации неустойки как ответственности есть, однако, хотя я и не занимался специально этим вопросом, думаю и их можно объяснить в смысле компенсации.

Почему несоответствие?

С одной стороны исходя из "подмахнет", с другой - при свободной конкуренции на рынке розничной продажи хлеба согласие на такое с позиции среднего потребителя не является свободным.

И что с того?

Экономически невозможно обосновать; согласие на такое условие подтверждает либо отсутствие конкуренции для свободного выбора продавца, либо некоторое воздействие (обман, угроза) со стороны продавца на покупателя.

Согласитесь, что это уход от ответа

Не, не соглашусь Я указал статьи, поскольку они содержат критерии, которые можно юзать для определения свобода воля была при принятии лицом на себя отрицательной обязанности или нет.

Ну вообще-то при несоответствии воли волеизъявлению обычно всякие там психиатрические экспертизы проводят

В случаях с угрозой и недопустимыми вертикальными соглашениями такая экспертиза вряд ли поможет

теория должна быть верна и в предельном случае

Хоть одну теорию, выполняющую это требование назовите

[Dmitry-lawyer]

Вы, вероятно, со мной не согласитесь, но для меня неустойка - это своего рода "согласованные убытки", которые могут быть, а могу и не быть. Хотя, несомненно, догматические основания для квалификации неустойки как ответственности есть, однако, хотя я и не занимался специально этим вопросом, думаю и их можно объяснить в смысле компенсации.

Мысль интересная, но в глобальном масштабе, ИМХО, компенсация - не единственная функция г-п ответственности.

Не, не соглашусь Я указал статьи, поскольку они содержат критерии, которые можно юзать для определения свобода воля была при принятии лицом на себя отрицательной обязанности или нет.

Так где граница, когда можно включать условие не совершать сделок в договор и когда нельзя? Вы вообще-то за, а в конкретном примере против, правда, по другим основаниям. Я правильно понял, что свободное волеизъявление и т.п. факторы и должны ограничивать существующее, по Вашему мнению, право включить в договор условие о несоврешении сделок?

теория должна быть верна и в предельном случае

Хоть одну теорию, выполняющую это требование назовите

Скажем так: к этому нужно стремиться.

[Gemüt]

Я правильно понял, что свободное волеизъявление и т.п. факторы и должны ограничивать существующее, по Вашему мнению, право включить в договор условие о несоврешении сделок?

Да. А то какая же это тогда свобода договора, если выбора нет (злоупотребление доминирующим положением) или выбор делают за меня (обман, принуждение)?