Сообщений в теме: 109

[Dsmol]

p.s. Для меня уже наступил предпраздничный домашний вечер. Мне можно и похулиганить.

точно пора поднимать тему (если она была ?) "Патенты в РФ на ПрЭВМ (включая алгоритмы)"
Мнение уважаемого В.Ю. для нас всегда полезно

Сообщение отредактировал Dsmol: 04 November 2009 - 00:25

[kisych]

Джермук

p.s. Для меня уже наступил предпраздничный домашний вечер. Мне можно и похулиганить

Спасибо, что напомнили. А то я тут ломаю голову - почему посещаемость моего проекта под вечер стала падать... А оказывется, завтра праздник и все уже

[SiBut]

Уважаемый BABLAW!
Вы правы, бывших программистов, чекистов и очень толковых и сведущих в патентном праве специалистов Роспатента не бывает. Но в области оценки сущности топологии Джермук прав. Прежде всего топология защищает пространственное расположение совокупности эдементов электронной схемы, позволяющей минимизировать электронную схему, а не совокупность данных и команд. Хотя в частных случаях это может быть и микроконтроллер, в котором "зашита" программа для ЭВМ. При этом отдаю должное вашему пространному обобщению, которое по долгой логической цепочке вывело на связь топологии и программы.Но как говорили древние, при достаточной подкованности и уме можно найти связь между человеком и камнем. (цитирую по памяти, могу и ошибаться)

[BABLAW]

SiBut

связь между человеком и камнем

Ну, дело в том, что связь между программой и микросхемой куда более определенна, согласитесь.

Разработка любой микросхемы по сути ничем не отличается от написания программы - составление совокупности неких элементов, исполняющих определенные функции, и связей между ними.

Наличие компиляторов, которые могут перевести алгоритм с исполняемого кода в исполняющую топологию, еще более укрепляет эту уверенность.

То, что на заре доинформационной эпохи некоторым юристам, писавшим международные конвенции, не была ясна грядущая трансформация всех видов медиа (радио, телевидения, кабеля) в общий способ доведения до всеобщего сведения (Интернет), в котором бывшие самостоятельные правомочия будут отличаться друг от друга лишь степенью интерактивности пользователя и шириной канала, никоим образом не лишает нас сегодня понимания очевидности синтеза этих явлений.

То, что когда-то низкий уровень автоматизации проектирования электронных схем породил уверенность в том, что процесс размещения различных слоев на германиевых, кремниевых, арсенид-галлиевых пластинах для получения определенного результата есть процесс творческий, никоим образом не означает, что сегодня, когда вы можете осуществить этот процесс путем распечатки на спец. принтере проводниковыми и полупроводниковыми чернилами, мы обязаны верить в то, что именно Солнце вертится вокруг Земли.

Неуместность патентной охраны программ, инстинктивно ощущаемая в нашей системе права с учетом негативного опыта США и протестов Столлмана и К., создает не менее неуместный паллиатив в виде охраны их авторским правом по аналогии с литературным произведением.

Однако литературное произведение предназначено для интерпретации человеком, а программа - автоматом (любым, в том числе неэлектронным - механическим, оптическим, биологическим и т.д.). Некоторая гордыня не позволяет пока доминантным юросапиенсам продолжить свою логику и наряду с приравниванием программ и литературы признать тождество между человеком и автоматом, как, впрочем, и признать несовершенство прокрустова ложа своих представлений о существе описываемых явлений.

По этой причине последствия интерпретации последовательности символьных инструкций человеком наша юриспруденция почетно относит к "результатам интеллектуальной деятельности" в виде производных, составных и прочих сложных объектов, либо в виде всяких там смешных прав - фонограмм и исполнений. Разумность этой систематизации ничуть не менее эффектна, чем «некая китайская энциклопедия» Борхеса под названием «Небесная империя благодетельных знаний» (исп. «Emporio celestial de conocimientos benévolos»), в которой содержится классификация животных, согласно которой животные делятся на:

принадлежащих Императору,
набальзамированных,
прирученных,
сосунков,
сирен,
сказочных,
отдельных собак,
включённых в эту классификацию,
бегающих как сумасшедшие,
бесчисленных,
нарисованных тончайшей кистью из верблюжьей шерсти,
прочих,
разбивших цветочную вазу,
похожих издали на мух.

Однако те же самые действия автомата по причине всего лишь отсутствия правосубъектности у оного наше право относит к рудименту программы в виде "порождаемых ею аудиовизуальных отображений", а процессы самомодификации, самообучения, cloud computing, торренты и прочие сетевые эффекты оно вообще не обнаруживает.

Технологическая сложность воплощения программы в аппаратном виде (как ранее проблема тиражирования книг до Гутенберга) позволяла относить эту объективную форму выражения алгоритмов к отдельному объекту права (как ранее радио, телевидение и кабель).

Отсутствие на сегодняшний день доступных автоматов, способных самостоятельно модифицировать свою физическую структуру, позволяет некоторому количеству патентоведов считать себя демиургами, лепящими из глины патентного права бесчисленные интерпретации самостоятельно не модифицируемых устройств и способов их функционирования. Их неведомый язык описания реальности, однако, столь туманен, что не позволяет им самим отличать полезную модель от бесполезной, не говоря уже о новизне и изобретательском шаге, находя свое оправдание лишь в осуществлении прав и интересов их многочисленных клиентов, вовсе не претендующих на истину.

Между тем их усилия, достойные лучшего применения, уже давно нивелированы природой, для которой поверхностное неалгоритмическое описание структуры объекта уже много миллионов лет не является каким-то достоинством.

И, возвращаясь к вашей аллегории, различие между человеком и камнем заключается в том, что человек - это самомодифицируемый алгоритм, реализованный на аппаратно-программном уровне в виде совокупности белковых автоматов, образующих единый процессор с определенным набором систем ввода-вывода, для которого камень является интерпретируемыми данными в меру его развития, точнее версии прошивки программ интерпретации.

И именно версия этой прошивки позволяет ему использовать камень, а не наоборот. То для того, чтобы пробить башку мамонту, то для того, чтобы выплавить их него медь, то для того, чтобы обогатить его до уранового топлива.

А камень остается прежним. Ибо, как сказал один очень грамотный шейх в ответ на вопрос - "что будет, когда закончится нефть?" - каменный век закончился не потому, что закончились камни (с)

Сообщение отредактировал BABLAW: 06 November 2009 - 03:48

[chaus]

BABLAW
Ваш слог блестящ, как всегда.

человек - это самомодифицируемый алгоритм, реализованный на аппаратно-программном уровне в виде совокупности белковых автоматов, образующих единый процессор с определенным набором систем ввода-вывода, для которого камень является интерпретируемыми данными в меру его развития, точнее версии прошивки программ интерпретации.

Однако что является движущей силой этой самомодификации, что заставляет белковые аналоговые процессоры загружать всё новые и новые прошивки? Что преобразует энергию хаотического теплового движения, вызванного мелочным эгоизмом белковых тел, в направленное развитие? В теплотехнике, как известно, для преобразования тепла в работу необходимо осуществить цикл Карно, управляемый золотником паровой машины. В мире белковых тел эту же функцию играет кругооборот капитала, управляемый законами. Без регулятора вся система мгновенно обратится в хаос, наступит тепловая смерть... Только упорядоченное движение позволяет белковым телам самомодифицироваться. Для примитивных белковых тел двигатель прогресса -- естественный отбор, пожирание сильными слабых. Для более совершенных двигатель прогресса -- соревнование в создании новых прошивок своего белкового процессора. Это соревнование заменяет взаимопожирание, не стань его -- и наступит хаос первобытного общества. Но для того, чтобы существовало соревнование, необходимы судьи, арбитры на боковой и, конечно, реестр достигнутых рекордов. В мире развитых белковых тел такими судьями являются патентоведы и юристы. Время от времени с трибун раздаётся крик "судью на мыло!" Почему? Не потому, что судья плох или есть какой-то способ устроить соревнование без судей, а потому, что многим хочется стать судьёй. Это выгодно, потому что можно подсудить своей команде. Только и всего. Только поэтому раздаются крики "судью на мыло!" А соревнования продолжаются и продолжаются. И пока они продолжаются, белковые тела имеют смысл существования. А если соревнования прекратятся и кругооборот капитала остановится, наступит смерть, всеобщее разложение...

[Джермук]

А если соревнования прекратятся и кругооборот капитала остановится, наступит смерть, всеобщее разложение...

Аминь

[Dsmol]

А в чём принципиальная разница в доказывании факта использования ИЗ (как использования каждого признака н.п. ф-лы или эквивалентного ему) в нашей системе и в американской? Насчёт конструктивных признаков -- это дело изобретателя.

Разница в том, что в США прецедентная система права - если там будет принято судом решение о выдаче конкретного патента по проблемам, на которые раньше патентов не выдавали, то это решение станет основанием для выдачи последующих патентов. Так у них собственно и был выдан первый патент на программу (а точнее на способ выполнения операций в ЭВМ) в 1961 году.
А у нас в РФ сохранился подход, заложенный еще в приснопамятном Разъяснении №4 Госкомизобретений от 13.11.1975 - которое примерно гласило, что среди устройств вычислительной техники признаются изобретениями такие технические решения, которые характеризуются наличием новых конструктивных признаков, которые обусловлены особенностями реализуемого в изобретении алгоритма.
Ну а Европейское патентное ведомство занимает среднюю позицию между американской и российской доктринами, допуская выдачу патентов на решения, эмулирующие работу физических устройств программным путем.

а можно где-либо почитать поподробнее о нашем первом программном патенте в 1961 году?
получается мы даже американцев обогнали? (у них вроде это был Martin Goetz в 1965 ?)

[BABLAW]

Dsmol

в 1961 году?
получается мы даже американцев обогнали?

Похоже egorsha говорил не про нас:

Так у них собственно и был выдан первый патент на программу

[Dsmol]

Dsmol

в 1961 году?
получается мы даже американцев обогнали?

Похоже egorsha говорил не про нас:

Так у них собственно и был выдан первый патент на программу

упс, одно местоимение неправильно прочел
хотя не отменяет факта о том, что первый патент на собственно программу был выдан в 1965 - если это не так, хотел бы чтобы меня поправили

[BABLAW]

Для информации участников дискуссии. Второго раза не будет.

ПОВЕСТКА ЗАСЕДАНИЯ
Комитета Государственной Думы по культуре

8 апреля 2010 года в 12-00 в каб.838 (холл)



Время
Наименование  вопроса

12.00-13.00
1. О практике реализации положений части четвертой Гражданского кодекса Российской Федерации в части деятельности организаций, осуществляющих коллективное управление авторскими и смежными правами и получивших государственную аккредитацию.

Отв. Г.П.Ивлиев, Е.А.Сизова

Предложения, подтвержденные факты о деятельности таких организаций, доказательства злоупотреблений, давления на пользователей, органы государственной власти, шантажа уголовным преследованием и т.п. принимаются в комментах и на почту.

Вопросы участия прессы и докладчиков обсуждаются в рабочем порядке там же.