Сообщений в теме: 197

[Manguste]

ART_UR_ist

Цитата

стороны согласовали способ его определения -

Да ну. Этот "способ" исполним? Нет.
В моей практике было дело по лицензионному договору, с условием о цене, которая "определяется отдельным договором". Договора не было, соответсвенно, для суда не было и цены.

[Провокатор]

На выходных подумал, и вот что пришло в голову...

Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.

Вывод: закон устанавливает общее правило - если достигнуто соглашение по существенным условиям, то договор заключен.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

Во-первых, в любом договоре существенным является условие о предмете.
Во-вторых, по общему правилу, для любого вида договора в законе или иных НПА указаны существенные или необходимые для конкретного вида договора условия. В-третьих, стороны вправе определить любые условия как существенные.

(Любую императивную норму для конкретного вида договора можно было бы назвать как существенное условие. Однако таковые нормы не подлежат обсуждению сторон и существуют независимо от их воли. Следовательно, существенное условие обладает еще одним признаком - стороны его обсуждают)

Кроме того, существует ряд условий, которые стороны не обсуждают, не закрепленные в законе в виде императивной нормы, но могущие определяться обычно предъявляемыми требованиями, обычаями делового оборота, разумным сроком и т.п.

Условие о сроке для договоров аренды сформулировано в виде диспозитивной нормы.

В нашем случае уже достигнуто соглашение по большинству условий, в том числе по тем, которые названы в законе как существенные для данного вида договоров. Т.е. предполагается, что договор заключен. Значит, необходимо доказать, что условие о сроке в нашей ситуации является существенным (необходимым). Т.е. без согласования этого условия договор не будет считаться заключенным.

В нашем случае не было схемы: оферта-акцепт в виде двух отдельных документов. Договор был сразу оформлен в виде единого документа. Значит и здесь можно говорить об акцептованном предложении оферента. Стороны, тем не менее, указали на то, что срок передачи определяется в отдельном положении договора. Однако они не указали на то, что без этого условия договора нет! Стороны не опровергли положение закона о составе существенных условий. И они не опровергли положение закона о разумном сроке.
Правила формальной логики - Есть общие положения и есть специальные, которые изменяют общие. Изменяющие условия должны четко говорить о том, что они изменяют объем обсуждаемого понятия.

Цитата

Любое условие в заключённом договоре существенное

Ряд международных договоров (в частности, Венская конвенция) указывает на тот момент, что ситуация, при которой сторона, получившая оферту, акцептовала ее на иных условиях, не влечет жестко незаключенности договора. Условия договора в данном случае подлежат оценке в совокупности, в том числе и по параметрам значимости и необходимости для данного вида договоров. (это так - навскидку).

В любом случае, вопрос очень интересный и требует большой подготовки. Сейчас времени очень мало для обдумывания. Прошу недельный тайм-аут для того, чтобы проанализировать еще раз и систематизировать выводы, перечитать Брагинского с Витрянским, международные акты и т.п...

На данный момент мое мнение остается неизменным - несогласованность о сроке для данного случая не влечет незаключенности договора (по общему правилу), тем не менее суд должен оценить в совокупности все условия договора и намерения сторон.

Сообщение отредактировал ART_UR_ist: 14 December 2009 - 12:50

[Tony V]

Цитата

Ряд международных договоров (в частности, Венская конвенция) указывает на тот момент, что ситуация, при которой сторона, получившая оферту, акцептовала ее на иных условиях, не влечет жестко незаключенности договора.

Вы практику применения этой статьи знаете? В глобальных где-то была темка, я там скидал.

[S3r!ous]

ART_UR_ist

Цитата

Значит, необходимо доказать, что условие о сроке в нашей ситуации является существенным (необходимым). Т.е. без согласования этого условия договор не будет считаться заключенным.

Согласен, что это необходимо доказать, из совокупности всех фактических отношений сторон и их дейстивительных намерений должно вытекать то что для них условие являлось существенным.
А так ну не вижу я здесь существенное условие 3 группы, докажите пожалуйста докажите.

Цитата

На данный момент мое мнение остается неизменным - несогласованность о сроке для данного случая не влечет незаключенности договора (по общему правилу), тем не менее суд должен оценить в совокупности все условия договора и намерения сторон.

вообщем поддерживаю

Сообщение отредактировал S3r!ous: 14 December 2009 - 15:00

[Stone]

S3r!ous

Цитата

А так ну не вижу я здесь существенное условие 3 группы, докажите пожалуйста докажите. 

а какая б редакция заявления потенциального контрагента заставила Вас признать его существенным условияем "третьей группы"?

спасибо

[Провокатор]

Tony V

Цитата

Вы практику применения этой статьи знаете?

лет пять уже не касался Поэтому и говорю - нужен тайм-аут тем не менее, не думаю, что моя позиция сильно изменится к рассматриваемому казусу...

[S3r!ous]

Stone

Цитата

а какая б редакция заявления потенциального контрагента заставила Вас признать его существенным условияем "третьей группы"?

Я уже об этом писал,и уже просто повторяюсь, любые действия какой-либо стороны направленные на согласование конкретного срока , письма, протоколы, дополнения, из которых бы вытекало, что одна сторона направляет конкретные предложения по сроку (допустим, ДКП подписывается с оговоркой "с протоколом", с "письмом" и т.п.и т.д., да или просто доказательства что велись переговоры одна сторона предлагала свой вариант со сроком,а др.сторона никак не реагировала)

Сообщение отредактировал S3r!ous: 14 December 2009 - 15:25

[Stone]

S3r!ous

Цитата

Я уже об этом писал,и уже просто повторяюсь, любые действия какой-либо стороны направленные на согласование конкретного срока , письма, протоколы, дополнения, из которых бы вытекало, что одна сторона направляет конкретные предложения по согласованию срока (допустим, ДКП подписывается с оговоркой "с протоколом", с "письмом" и т.п.и т.д.

спасибо, простите за повтор.

я правильно Вас понимаю, что если сторона не может предложить "сейчас" конкретный срок (ну, все в жизни бывает, например, очень часто одно условие договора, приемлемое для контрагента, зависит от итогов перегороворов по другому условию), то это условие перестает быть существенным?
И такое заявление нельзя расценивать как заинтересованность лица в согласовании данного условия? Тогда как следует оценивать такое изъявление?


з.ы. спорить не буду, тем более, что иных, кроме тех аргументов, которые озвучены Вашими противниками, у меня нет

[S3r!ous]

Stone

Цитата

я правильно Вас понимаю, что если сторона не может предложить "сейчас" конкретный срок (ну, все в жизни бывает, например, очень часто одно условие договора, приемлемое для контрагента, зависит от итогов перегороворов по другому условию), то это условие перестает быть существенным?

Нет чуть не так

Во-первых, это условие как оно сформуливано было и не было существенным условием договора.
Поэтому оно не перестает быть существенным т.к. существенным условием "3 группы" и не являлось вовсе.

Во-вторых, понятно что "сейчас",т.е. в момент заключения ДЛ из-за сложной конструкции лизинговых отношений, конкретные сроки предусмотреть проблематично и это делается в ДКП,
НО тогда почему это автоматом влечет незаключеность раз есть разумный срок по 668???
Поэтому я и говорю, что существенным условием 3 группы срок стал бы бы после соответствующих заявлений по предложениям согласования конкретного срока, а отсутствие ответа на согласование влекло бы незаключенность.
А в данном случае доказательств нет.

Прошу пожалуйста высказать мнение, а вот допустим был бы в договоре лизинга такой пункт

"размер чаевых грузчикам (невходят в состав лизинговых платежей) за погрузку/разгрузку лизингового имущества определяется в договоре купли-продажи. В случае не согласования размера чаевых грузчикам в договоре к-п договор лизинга является незаключенным, т.к стороны считают это условие для себя существенным"

ЛП подал иск в суд о признании незаключенным договора лизинга, т.к размер "чаевых" не был согласован в ДКП и это 3 группа,

в этом случае договор лизинга заключен или незаключен? Насколько наличие этого пункта влияет на возможность/невозможность исполнения договора лизинга? насколько он губителен для самой конструкции лизинговых правоотношений?

Сообщение отредактировал S3r!ous: 14 December 2009 - 16:07

[Tony V]

Цитата

Во-вторых, понятно что "сейчас",т.е. в момент заключения ДЛ из-за сложной конструкции лизинговых отношений, конкретные сроки предусмотреть проблематично и это делается в ДКП,
НО тогда почему это автоматом влечет незаключеность раз есть разумный срок по 668???

потому что стороны свободны ст. 2, ст. 421, не? Почему я как акцептант должен рассчитывать на какой-то разумный срок, если мне нужен конкретный?

[woo-doo]

Tony V

Цитата

Почему я как акцептант должен рассчитывать на какой-то разумный срок, если мне нужен конкретный?

потому что Вы не заявляли об этом, по крайней мере из содержания этого не вытекает и из дополнительной документации, Вас никто не лишал права подписывать договор с протоколом разногласий, либо в иной письменной форме выразить свою настойчивость на данном пункте

[Tony V]

woo-doo

Цитата

потому что Вы не заявляли об этом

ну тогда скажите о чём говорит обсуждаемый пункт договора? ниочём?

[S3r!ous]

Tony V

Цитата

ну тогда скажите о чём говорит обсуждаемый пункт договора? ниочём?

Как существенное условие "3 группы" он действительно "ниочем".
А так это обычное (несущественное) условие договора.

Сообщение отредактировал S3r!ous: 14 December 2009 - 19:43

[Tony V]

S3r!ous

Цитата

А так это обычное (несущественное) условие договора.

ну тогда найдите в законе такое понятие как несущественные условия договора

[S3r!ous]

Цитата

Tony V

Цитата

ну тогда найдите в законе такое понятие как несущественные условия договора

Значит правильно я Вас понимаю из этого вывода,
бывают только существенные условия договора, несущественных быть не может по сути(т.к. взаконе понятия несущественных условий нет), и когда стороны ставят свою подпись под договором автоматически все условия (кот. не входя в 1и 2 группу) становяться относиться к "3 группе",
поэтому все положения любого подписанного договора содержат в себе существенные условия 1 , 2 и 3 группы???????
И значит если стороны не предусмотрели в ДКП размера бонусных чаевых грузчикам (не лизинговые платежи) за выгрузку лизингового имущества (т.к в договоре лизинга написали что должны определиться по чаевым в ДКП, но забыли), то договор лизинга незаключен,так????

Сообщение отредактировал S3r!ous: 14 December 2009 - 20:18

[woo-doo]

SDF

Цитата

Это как?

акцепт на иных условиях

[Tony V]

S3r!ous

Цитата

Значит правильно я Вас понимаю из этого вывода,

нет, Вы неправильно понимаете.
Есть ст. 431, которая в доступной форме поясняет правила толкования. Грамматическое толкование стоит на первом месте. Дальше всё просто.
Стороны не знают срок, но желают его согласовать. Любое заявление стороны существенно в отношении любого условия, тем более, в отношении того о котором стороны в момент переговоров не знают. Закон не ставит границ степени определённости заявления, при этом презумпция не та которую Вы пытаетесь отстоять, а совсем наоборот: сначала желание частных лиц, потом нормативные требования.
Каждый договор - соглашение, не каждое соглашение - договор.
Это раз

В отличие от размера чаевых по обязательству, который стороны не обсуждали, условие о сроке обозначено ими как необходимое к согласованию.
Это два.

Цитата

И значит если стороны не предусмотрели в ДКП размера бонусных чаевых грузчикам (не лизинговые платежи) за выгрузку лизингового имущества (т.к в договоре лизинга написали что должны определиться по чаевым в ДКП, но забыли), то договор лизинга незаключен,так????

Если такое условие способно повлиять на права и обязанности сторон и стороны (или хотя бы одна) изъявили о необходимости его согласования, то оно безусловно будет существенным. Ведь, включать или не включать в цену арендной платы размер чаевых - это существенный вопрос! При несущественности самого условия о цене.
Это три.

[Feanor]

Цитата

не надо фантазий, все предельно ясно как божий день, не забывайте шо есть договоры в пользу третьих лиц, плюс не стоит забывать о том, что в договоре, в т.ч. и к-п, могут быть 2 и более стороны, этаж все таки соглашение двух и более лиц

woo-doo
думаю, все-таки не совсем правильным будет считать заключаемый в соответствии с договором лизинга договор купли-продажи совершенным в пользу третьего лица - арендатора. Ведь цель купли-продажи - переход права собственности на вещь, к арендатору оно не переходит.
Речь, на мой взгляд, должна идти о переадресации исполнения обязательства продавца по договору купли-продажи и одновременном исполнении обязательства по передаче вещи во временное пользование арендодателем.

[curium]

ART_UR_ist

Цитата

В нашем случае уже достигнуто соглашение по большинству условий, в том числе по тем, которые названы в законе как существенные для данного вида договоров. Т.е. предполагается, что договор заключен

Что-то новенькое. По большинству условий достигнуто соглашение, значит договор заключен, а остальные условия не существенные

Цитата

Стороны, тем не менее, указали на то, что срок передачи определяется в отдельном положении договора. Однако они не указали на то, что без этого условия договора нет!

да как-то и не нужно отдельно указывать, что если не согласовано существенное условие договора, то договор не заключен. Это вапчета требование закона такое.

S3r!ous

Цитата

в этом случае договор лизинга заключен или незаключен? Насколько наличие этого пункта влияет на возможность/невозможность исполнения договора лизинга? насколько он губителен для самой конструкции лизинговых правоотношений

Мне кажется, Вы подходите как-то стратегически... Типа возможно ли существование института лизинга без чаевых? Исполним ли договор лизинга без чаевых в принципе?
Да безусловно исполним и лизинг от этого никуда не денется. Более того, если начальный срок по договору подряда не согласован - это тоже не говорит о невозможности исполнения договора подряда - более того, К+ пестрит такими решениями, когда срок не согласован, а договор исполнен.

Но! в конкретном споре рассматриваются конкретные правоотношения между конкретными субъектами. И если стороны решили, что чаявые важны - значит так тому и быть. Вон, законодатель решил, что начальный срок по договору подряда важен, а часто он для сторон не важен вообще - их интересует, когда закончится ремонт. Но закон суров - это существенное условие договора. поэтому незаключенность.

[Tony V]

curium

Цитата

Мне кажется, Вы подходите как-то стратегически...

в качестве ремарки (или просто пометить)
Мы все во-многом нормативисты, что влечёт за собой такие логические скачки от которых хоть стой, хоть падай. Мы привыкли к тому, что раз законодатель сказал, значит так оно и есть.
Попробую проиллюстрировать.
Вот Вы написали, что стороны заключили(али) договор лизинга. Указав это Вы пропустили огромное количество логических звеньев. При этом народ глянул в ГК и сказал - надо то-то и то-то, и всё.
Надо было написать, что стороны вели переговоры, заключали договор. Вот такие-то условия согласовали, а такое-то оставили на потом. Исполнять не исполняли. Что делать?
Именно в этом смысле законодательные определения вредны, потому что увидев слово лизинг, все забыли о том, что это договор и что для заключения договора надо достигнуть соглашения по всем интересующим стороны вопросам, и, соответственно, момент заключения договора будет отложен до момента согласования последнего из этих вопросов, а не тех, которые названы в законе как существенные.
Короче низачот

[curium]

Tony V

Цитата

Вот Вы написали, что стороны заключили(али) договор лизинга

разве? я же писал:

Цитата

стороны в договоре лизинга предусмотрели следующее

в данном случае "договор" - это не двусторонняя сделка, а документ, поименованный так сторонами
так что Ваши претензии необоснованы, сударь. Я требую сатисфакции

Цитата

При этом народ глянул в ГК и сказал - надо то-то и то-то, и всё.

Я ж сказал, что им еще надо было

Сообщение отредактировал curium: 15 December 2009 - 18:37

[Tony V]

curium

Цитата

Я требую сатисфакции

Цитата

в данном случае "договор" - это не двусторонняя сделка, а документ, поименованный так сторонами

некоторым требуются пояснения

[Провокатор]

curium

Цитата

Что-то новенькое. По большинству условий достигнуто соглашение, значит договор заключен, а остальные условия не существенные

не надо утрировать! Если хотите нормального обсуждения, реагируйте достойно...
Я говорю о логике. ИМХО, данную ситуацию нельзя разрешить без применения правил формальной логики.

Закон связывает с согласованием определенных условий момент заключения договора. Есть изначально определенный объем понятия - существенные условия, поименованные в ГК. Если вы согласовали условия в том объеме, который установлен ГК, то предполагается, что договор заключен. Иначе, какой смысл выделять правила о существенных условиях.

При изменении объема понятия (при уже достигнутом соглашении по указанным законом сущ. условиям) вы конкретно должны указать на то, что это условие влияет на заключенность договора! Я еще раз повторяю, здесь не было оферты и акцепта, как отдельных и разделенных во времени действий. Стороны сразу достигли соглашение по существенным условиям, указанным в законе.

[Tony V]

ART_UR_ist

Цитата

Я еще раз повторяю, здесь не было оферты и акцепта, как отдельных и разделенных во времени действий.

с чего Вы взяли? Вы опять путаете оферту и акцепт как документы и как юрфакты?

[Провокатор]

Tony V

Цитата

с чего Вы взяли? Вы опять путаете оферту и акцепт как документы и как юрфакты?

ладно-ладно были и оферта и акцепт, только выражены они единым документом, в котором стороны достигли соглашение по существенным условиям, указанным в законе.