Сообщений в теме: 197

[ВладимирD]

:TYZ

Цитата

Записал РД разговор в рабочее время с рабочего телефона. Хотел узнать культуру общения работника, а тот возьми и ляпни про свои интимные дела с кем-то.

Ударил грабитель инкассатора по голове. Хотел денюшку забрать и череп при этом не проломить. А он возьми и проломись.
В законе черным по белому написано: нельзя прослушивать. Ну нельзя незаконно, как еще надо написать? Вот сами почитайте:
УК: Статья 138. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений
1. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок от ста двадцати до ста восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года.

Закон "О связи": Статья 63. Тайна связи
1. На территории Российской Федерации гарантируется тайна переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи.
Ограничение права на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, передаваемых по сетям электросвязи и сетям почтовой связи, допускается только в случаях, предусмотренных федеральными законами.

Если я звоню жене с работы, а я это делаю регулярно, то это не мой РД ей звонит, а я сам. И чего бы кто не написал, под чем бы я не подписался, прослушивание этих разговоров никогда не станет законным.

[Santic]

Перун
Сбавьте тон.
ВладимирD

Цитата

А что мешает организации оказать возмездную услугу связи своему работнику?

А зачем?)))) Если для рабочих разговоров, то неразумно, если для личных, то проще их вообще запретить.

Орокон

Цитата

обычный прием. помогает адресату "примерив на себя" ситуацию, понять т.з. оппонента.
я часто так делаю )))))

Нет)) Это помогает увести разговор в сторону))))

[ВладимирD]

Santic

Цитата

А зачем?)))) Если для рабочих разговоров, то неразумно, если для личных, то проще их вообще запретить.

Да в принципе незачем, если речь идет о возможности доступа к переговорам. Оператор связи имеет право доступа к переговорам, а берет он за это деньги или нет - дело десятое. Я вообще-то хотел показать, что теоретически возможность прослушивать разговоры сотрудников существует, только условия для этого нереальные. Ну а господин Перун или принял это за чистую монету, или просто искал повод для наскока.

[Santic]

ВладимирD

Цитата

1. Нарушение тайны переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных или иных сообщений граждан

Вы неоднократно подчеркиваете слово "тайна".
Скажите, какая может быть тайна в случае, если я на СВОЙ телефон поставлю прослушку и запрещу пользоваться им кому-либо в целях ненарушения их тайны?)))
И если при этом человек, зная, что ему запрещено и тайны нет (он и его абонент предупреждены), все одно - пользуется, а потом пытается доказать, что тайна была - прав ли он?
Почему уважаемые участники игнорируют тот факт, что работник неправомерно пользуется чужим имуществом? Что в этой теме, что в теме про компы и наблюдение за использованием траффика???

Где здесь умысел работодателя на нарушение тайны, если он сам все возможные меры предпринял для того, чтобы никто из граждан в личных целях этим его собственным аппаратом не пользовался?
Я уже приводила пример с видеокамерой у магазина. Если под ней начать делать что-либо тайное, останется ли это тайной? И кто будет виноват в нарушении этой "тайны"?

[ВладимирD]

Santic

Цитата

Скажите, какая может быть тайна в случае, если я на СВОЙ телефон поставлю прослушку и запрещу пользоваться им кому-либо в целях ненарушения их тайны?)))

Как это? Технически как? Записывать свои разговоры? Так пишите себе на здоровье. А если втихаря поставить запись и дать кому-то поговорить, то нарушение будет явное. И если предупредите, то тоже нарушение будет, ибо в разговоре всегда как минимум двое участников есть. Тем более, что Вы - это физик, который сам своим телефоном и пользуется. А юрик сам пользоваться не может, только через работника. А у работника - права, которые фиг обойдешь.

Цитата

Почему уважаемые участники игнорируют тот факт, что работник неправомерно пользуется чужим имуществом? Что в этой теме, что в теме про компы и наблюдение за использованием траффика???

Да никто не игнорирует, просто Вы не заметили, как Летч... пардон, Орокон несколько раз сказал: работнику за нарушение трудовой дисциплины полагается дисциплинарное же взыскание, а сотруднику, организовавшему запись - уголовная ответственность. Я так думаю, что работник свою дисциплинарку как нить переживет, а вот уголовка...

Цитата

Где здесь умысел работодателя на нарушение тайны, если он сам все возможные меры предпринял для того, чтобы никто из граждан в личных целях этим его собственным аппаратом не пользовался?

А кто сказал, что можно служебные переговоры прослушивать? Есть тайна переговоров в общем, а чего в них было личного, а чего служебного - не суть важно, ибо закон тут никакой разницы не делает. Это тоже раз десять упоминалось, но... Давайте к забору ток высокого напряжения проведем, все вокруг плакатами увешаем, мол, стой, опасно, высокое напряжение, частная собственность... Думаете, если ребенка этим током убьет, собственнику ничего не будет?

Цитата

Я уже приводила пример с видеокамерой у магазина. Если под ней начать делать что-либо тайное, останется ли это тайной? И кто будет виноват в нарушении этой "тайны"?

А где в законе указано, что есть тайна делания чего-либо перед магазином? Про телефонные переговоры несколько законов четко указывают. А вот про совершение действий в общественном месте - нет.

ЗЫ Все старо, все избито... Можно еще старика Эрделевского вспомнить: было у него интервью, так он там высказанную Вами мысль озвучивал. Мол, раз есть собственник телефонного аппарата, значит он может чего угодно с ним делать. Ну цивилист, ну чего в публичное право лезть и позориться?

[Or-]

Ghost (HBT)

Цитата

приветствие по телефону) сотрудниками РД. Какие меры тут можно предложить?
1. Опросить собеседника проверяемого работника (особенно если он сам сотрудник)
2. Выборочно контрольные проверяющие звонки сотруднику на рабочий телефон в отношении которого есть основания полагать что он ненадлежащим образом исполняет свои обязанности.
3. Пересмотреть процедуры контроля (алгоритм действий) сотрудников подразделений ответственных за контроль (проверяющих) ибо если встаёт вопрос о разной трактовке разговора - то в первую очередь это говорит о некомпетентности лиц осуществляющих контроль или о несовершенстве используемых ими методов контроля.

4. Еще можно обязать сотрудника самого вести запись разговора и проверять число записей с числом соединений.
ВладимирD

Цитата

. Нарушение тайны

Кстати в связи с этим мы уже пытались обсудить(ранее) вопрос (но тогда помнится ни о чем не договорились ), а что если не тайны. Этакий разговор на троих, типа селекторного совещания.
Santic

Цитата

Скажите, какая может быть тайна в случае, если я на СВОЙ телефон поставлю прослушку и запрещу пользоваться им кому-либо в целях ненарушения их тайны?)))

Право собственности на аппарат не имеет никакого отношения к тайне связи. Всякие предупреждения и прочее очень сомнительны ибо они являются попыткой ограничить (добровольно, полу-добровольно) конституционное право данное гражданину безусловно.

Цитата

что работник неправомерно пользуется чужим имуществом?

ну и накажите его... дисциплинарно. "Если человек переходит улицу на красный это не повод намеренно сбивать его машиной". Да, работник нарушитель дисциплины, но конституционных прав он от этого не потерял.

Цитата

Я уже приводила пример с видеокамерой у магазина. Если под ней начать делать что-либо тайное, останется ли это тайной? И кто будет виноват в нарушении этой "тайны"?

С камерой тоже уже разбирались неоднакратно. Там другая статья тайна частной жизни и соответственно проблема: есть ли частная жизнь в общественном месте.

[Лысый]

Цитата

А у работника - права, которые фиг обойдешь.

Насколько я помню по нашей Конституции ЛЮБОЙ гражданин может пользоваться любыми своими правами НЕ НАРУШАЯ ПРАВА иных лиц. Вы не находите, что когда когда работник противоправно использует чужую собственность (телефон) в своих целях, он нарушает именно права иного лица, а именно работодателя???
Или Вы находите, что действия гражданина могут быть правомерными без вариантов, если изначально он действовал не правомерно и умышленно нарушил права иных лиц???

[Ghost (HBT)]

Лысый

Цитата

Насколько я помню по нашей Конституции ЛЮБОЙ гражданин может пользоваться любыми своими правами НЕ НАРУШАЯ ПРАВА иных лиц. Вы не находите, что когда когда работник противоправно использует чужую собственность (телефон) в своих целях, он нарушает именно права иного лица, а именно работодателя???
Или Вы находите, что действия гражданина могут быть правомерными без вариантов, если изначально он действовал не правомерно и умышленно нарушил права иных лиц???

И факт сего нарушения даёт РД право "на расстрел на месте"? А что, право на жизнь - тоже конституционное
- Не по закону, Давид Маркович... (с) к/ф "Ликвидация"

[ВладимирD]

Лысый

Цитата

Насколько я помню по нашей Конституции ЛЮБОЙ гражданин может пользоваться любыми своими правами НЕ НАРУШАЯ ПРАВА иных лиц. Вы не находите, что когда когда работник противоправно использует чужую собственность (телефон) в своих целях, он нарушает именно права иного лица, а именно работодателя???
Или Вы находите, что действия гражданина могут быть правомерными без вариантов, если изначально он действовал не правомерно и умышленно нарушил права иных лиц???

Откуда столько эмоций? "Умышленно", "неумышленно"... Т.е. мы априори вменяем работнику умысел на нарушение трудовой дисциплины, кладем на его права, кладем на права третьих лиц, которые вообще не являются работниками и ничего работодателю не должны... Устанавливаем аппаратуру для прослушки еще до каких-то нарушений и при при этом не имеем никакого умысла нарушить закон... Так у кого умысел-то?
Работодатель не должен строить из себя дебила и параноика: он должен знать, что если он предоставит работнику свой телефонный аппарат, то работник получит возможность использовать этот аппарат в личных целях, и при этом проверить имеется ли со стороны работника нарушение или нет, легально не получится. Ну никак. Это предпринимательский риск, никуда не деться. Можно 8-ку заблокировать, можно длину разговора аппаратными средствами ограничивать. Но прослушивать чужие разговоры нельзя.

[Carolus]

ВладимирD

Цитата

Но прослушивать чужие разговоры нельзя.

А записывать? Факт записи ещё не означает факт нарушения тайны телефонных разговоров. Факт прослышивания записи будет таковым, но мы типа просто записываем, точнее, не мы, бяки-директора, а робот железный программа на АТС

И ещё вопрос - если запись = нарушение тайны переговоров, то разве предупреждение о записи может как-то легализовать нарушение? Я типа предупреждаю всех участников разговора, что открыто намерен попрать Ваши права? А если не легализует, то на каком основании во многих фирмах есть НЕтайная запись "для повышения качества обслуживания"? А по телефону 02 вообще записывают без предупреждения - может, у меня жена сегодня дежурит на линии, и у нас личный разговор будет?

Кроме того, тогда возникает вопрос: на каком основании у нас сам абонент может и записывать, и прослушивать свой разговор с другим человеком без предупреждения корреспондента? А если так можно, то не следует ли участника разговора приравнять к понятию "абонент"? Ведь служебным телефоном в рабочих целях пользуется не "Иванова Маша", а "представитель ООО "Рога и Копыта" - может быть, участник разговора и есть ООО "Рога и Копыта"???

[Ghost (HBT)]

Carolus
По третьему разу поедем?

Цитата

А если не легализует, то на каком основании во многих фирмах есть НЕтайная запись "для повышения качества обслуживания"?

Больничные листы и справки тоже многие фирмы предлагают, и что?

Цитата

А по телефону 02 вообще записывают без предупреждения - может, у меня жена сегодня дежурит на линии, и у нас личный разговор будет?

А ФЗ "О связи" посмотреть религия не позволяет?

Цитата

Кроме того, тогда возникает вопрос: на каком основании у нас сам абонент может и записывать, и прослушивать свой разговор с другим человеком без предупреждения корреспондента?

Его действия нарушают тайну переговоров?

Цитата

Ведь служебным телефоном в рабочих целях пользуется не "Иванова Маша", а "представитель ООО "Рога и Копыта" - может быть, участник разговора и есть ООО "Рога и Копыта"???

А привлекать к уголовной ответственности будут привлекать гражданина Сидорова, а не представителя ООО "Рога и Копыта" в лице генерального директора Сидорова, независимо от того прослушивал он что либо в личных целях или в рамках своих полномочий в ООО "Рога и Копыта"... Такая вот метаморфоза...

[Carolus]

Ghost (HBT)

Цитата

По третьему разу поедем?
Цитата
А если не легализует, то на каком основании во многих фирмах есть НЕтайная запись "для повышения качества обслуживания"?
Больничные листы и справки тоже многие фирмы предлагают, и что?

Дело в том, что если я сам звоню в эту фирму (я даже не знаю ФИО оператора), то не воспринимаю, будто моё право на тайну переговоров с этой фирмой нарушается тем, что эта фирма узнает содержание переговоров. Вы ещё скажите, что если я пришлю по почте письмо-претензию персонально Ивановой Маше, то это письмо не может быть вкрыто референтом Ивановой Маше. Я вон Президенту писал, типа тет-а-тет, только ему на ушко, а мне какой хмырь из Администрации ответил - это как понимать?

Цитата

Его действия нарушают тайну переговоров?

В момент осуществления записи нет. В момент её использования - да. Пример: я позвонил Маше, поговорил с ней, она откровенно сказала мне, что Петя - козёл, а я потом эту запись вместе с Петей прослушал.

Цитата

А привлекать к уголовной ответственности будут привлекать гражданина Сидорова, а не представителя ООО "Рога и Копыта" в лице генерального директора Сидорова, независимо от того прослушивал он что либо в личных целях или в рамках своих полномочий в ООО "Рога и Копыта"... Такая вот метаморфоза...

А вот не факт, что привлекут у УО именно гену. Может быть, виноват ... начальник IT-отдела. А может быть - незвестное следствию лицо. Точнее, если запись никто не прослушал = тайна вообще не была нарушена.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 February 2010 - 15:51

[Ghost (HBT)]

Carolus

Цитата

Дело в том, что если я сам звоню в эту фирму (я даже не знаю ФИО оператора), то не воспринимаю, будто моё право на тайну переговоров с этой фирмой нарушается тем, что эта фирма узнает содержание переговоров.

Вопрос личного восприятия, однако вам ничто не мешает накатать телегу в территориальный отдел ФСБ, а уж как будет обьяснять фирма наличие аппаратуры и прочее - вас совершенно может не волновать, не так ли?

Цитата

А вот не факт, что привлекут у УО именно гену. Может быть, виноват ... начальник IT-отдела. А может быть - незвестное следствию лицо. Точнее, если запись никто не прослушал = тайна вообще не была нарушена.

А если запись не прослушана, нет возможности "легализовать" (использовать в качестве доказательства) полученную в ходе прослушки/записи информацию, то смысл прослушки/записи в чём? Типа много лишних денег и вагон здоровья с нёрвами?
А говоря за реалии, неужели вы думаете что начальник IT-отдела не сдаст как стеклотару гену, оказавшись перед фактом получения судимости в свою биографию?

[Carolus]

Ghost (HBT)

Цитата

Вопрос личного восприятия, однако вам ничто не мешает накатать телегу в территориальный отдел ФСБ

Хорошо. Тайна почтовых отправлений существует? Она аналогична обсуждаемой тайне?
Пример. Вы - секретарь в ООО "Рога и Копыта". Приходит письмо в конверте по адресу Вашей организации. Адресат: генеральный директор М.И. Иванова. Проблема в том, что она вчера уволилась, с сегодняшнего дня у Вас в фирме генеральный директор И.М. Петрова. Вскрывать письмо будете?

Добавлено немного позже:
Ghost (HBT)

Цитата

А если запись не прослушана, нет возможности "легализовать" (использовать в качестве доказательства) полученную в ходе прослушки/записи информацию, то смысл прослушки/записи в чём? Типа много лишних денег и вагон здоровья с нёрвами?

Дык я к тому, что записать инфу можно, а вот легально использовать её против работника - нельзя

[Ghost (HBT)]

Carolus

Цитата

Хорошо. Тайна почтовых отправлений существует? Она аналогична обсуждаемой тайне?
Пример. Вы - секретарь в ООО "Рога и Копыта". Приходит письмо в конверте по адресу Вашей организации. Адресат: генеральный директор М.И. Иванова. Проблема в том, что она вчера уволилась, с сегодняшнего дня у Вас в фирме генеральный директор И.М. Петрова. Вскрывать письмо будете?

Будучи гнусным падонком, я с невиннейшим выражением на морде лица передам запечатанный конверт свеженазначенному гене, ибо не секритутского ума дело принимать решение в столь высокой сфере взаимоотношений
На деле - вскрою не морщась, ибо если в указан адрес ООО "Рога и Копыта" и получатель ООО "Рога и копыта" в лице гены, то доказать мой умысел на нарушение тайны переписки невозможно (при условии что в моей ДИ нет особых распоряжений касательно корреспонденции на имя гены)

Цитата

Дык я к тому, что записать инфу можно, а вот легально использовать её против работника - нельзя

Тогда на кой её писать?

[ВладимирD]

Carolus

Цитата

Дело в том, что если я сам звоню в эту фирму (я даже не знаю ФИО оператора), то не воспринимаю, будто моё право на тайну переговоров с этой фирмой нарушается тем, что эта фирма узнает содержание переговоров.

Вы не воспринимаете, а кто-то другой воспримет. Пример: человек ошибся номером, а оператор от скуки решил подыграть, завязался личный разговор, который был записан. Вот Вам и нарушение тайны. Да хоть как поверни, незаконно это все.

Цитата

В момент осуществления записи нет. В момент её использования - да.

Это как если в автобусе кто-то опустит руку в Ваш карман: вроде и не украл ничего (пока ), а с другой стороны, нафига руки в чужие карманы совать? Погреться? Ясен пень, что любое преступление может быть неоконченным. Тот же карманник вытащив кошелек из кармана, до того как автобус остановится и народ будет из него выходить, может одуматься и кошелек тем же макаром назад положить. А вот когда он из автобуса выйдет и у него появится возможность распорядиться кошелечком, вот тогда и будет оконченное преступление. Именно поэтому карманников и ловить так трудно. Так и тут: чел может разговор записать, потом усовеститься и запись стереть. Оконченного преступления не будет. Тока совестливых людей как-то маловато в последнее время стало...

Цитата

А вот не факт, что привлекут у УО именно гену. Может быть, виноват ... начальник IT-отдела. А может быть - незвестное следствию лицо.

Следствие разберется. А не разберется, ответит гена.

Цитата

Хорошо. Тайна почтовых отправлений существует? Она аналогична обсуждаемой тайне?
Пример. Вы - секретарь в ООО "Рога и Копыта". Приходит письмо в конверте по адресу Вашей организации. Адресат: генеральный директор М.И. Иванова. Проблема в том, что она вчера уволилась, с сегодняшнего дня у Вас в фирме генеральный директор И.М. Петрова. Вскрывать письмо будете?

Буду (если полномочия от старого или нового гены буду иметь). Ибо на конверте должность указана, т.е. письмо адресовано лицу, занимающему определенную должность. И даже если письмо окажется личным (автор сдуру или умышленно должность указал на конверте), с моей стороны правонарушения не будет, ибо я добросовестно заблуждался.

[Carolus]

Ghost (HBT)

Цитата

Будучи гнусным падонком, я с невиннейшим выражением на морде лица передам запечатанный конверт свеженазначенному гене, ибо не секритутского ума дело принимать решение в столь высокой сфере взаимоотношений 

Хорошо, а если свеженазначенный гена - это Вы? Будете вскрывать письмо?

Цитата

На деле - вскрою не морщась, ибо если в указан адрес ООО "Рога и Копыта" и получатель ООО "Рога и копыта" в лице гены

Ведь именно потому, что письмо адресовано не гражданке такой-то, а, прежде всего, руководителю организации? Правильно? Потому что новый гену при получении этого (явно делового) письма вполне заменяет гену прежнего. И это не будет вскрытием ЧУЖОГО письма, правда?!

Так, а чем телефонный разговор тогда отличается?

[ВладимирD]

Carolus

Цитата

Так, а чем телефонный разговор тогда отличается?

Путаете. Есть лицо, которое читает письмо на основании полномочий, есть оператор, который разговаривает от имени организации по телефону, а Вы сюда хотите еще втиснуть лицо, которое будет слушать разговоры оператора с людьми, т.е. все равно как поставить на голову лицу, вскрывающему письма, видеокамеру и смотреть как он вскрывает письма, а заодно как ходит в туалет и прочее.

[Carolus]

Ghost (HBT)

Цитата

Тогда на кой её писать?

А почему методы оперативно-розыскной деятельности частенько выходят за рамки законов, если прямой результат нельзя будет использовать в качестве доказательства в суде? Вот по той же самой причине и здесь есть смысл заниматься сбором оперативной информации ... для внутреннего пользования.

ВладимирD

Цитата

Пример: человек ошибся номером, а оператор от скуки решил подыграть, завязался личный разговор, который был записан. Вот Вам и нарушение тайны.

Неправильный пример. Правильный: человек ошибся номером, до начала разговора узнал о ведении записи, а оператор от скуки решил подыграть, завязался личный разговор, который был записан. Вот и нет нарушения тайны. Сам по своей воле продолжил разговор.

Цитата

Это как если в автобусе кто-то опустит руку в Ваш карман: вроде и не украл ничего (пока  ), а с другой стороны, нафига руки в чужие карманы совать? Погреться?

Да ну? Неоконченное преступление = покушение? Вроде у нас приготовление наказывается только по тяжким, да? А ведь для покушения нужно начать объективную сторону исполнять, не так ли? Или, по-Вашему, вор, проникший в квартиру, но ещё не начавший собирать краденое в мешок, уже совершает покушение на кражу? Нет, всего лишь незаконное проникновение в жилище. А рука в кармане без захвата кошелька вообще не наказуема.

Так и тут. Для состава нужно, чтобы тайна была нарушена. Или начала нарушаться. А пока тайна не начала нарушаться - это максимум приготовление к преступлению. Ненаказуемое.

Цитата

Так и тут: чел может разговор записать

Пишет не чел. Пишет прога. Неживая. И пока чел не получил доступа к записанным данным, то тайна не нарушена. Например, если поставить запись, в результате на прослушке выйдет из строя контроллер HDD (данные записались! фиг достанешь!), то тайна переговоров не нарушена.

Цитата

Буду (если полномочия от старого или нового гены буду иметь). Ибо на конверте должность указана, т.е. письмо адресовано лицу, занимающему определенную должность. И даже если письмо окажется личным (автор сдуру или умышленно должность указал на конверте), с моей стороны правонарушения не будет, ибо я добросовестно заблуждался.

Умышленно. Это я в письме бывшей директрисе в любви признаюсь, т.к. из одного фильма воспринял совет влюбить в себя женщину-руководителя для продолжения собственной карьеры

А если человек звонит Вашему подчинённому на СЛУЖЕБНЫЙ НОМЕР телефона, то разве это не значит, что разговор будет НЕ ЛИЧНЫМ? А если случайно окажется личным, то Вы добросовестно заблуждались?

[Ghost (HBT)]

Carolus

Цитата

А почему методы оперативно-розыскной деятельности частенько выходят за рамки законов, если прямой результат нельзя будет использовать в качестве доказательства в суде? Вот по той же самой причине и здесь есть смысл заниматься сбором оперативной информации ... для внутреннего пользования.

Главное успеть эту информацию вовремя сьесть, в случае чего, а то окромя ст. 138 нарисуется ещё и 137
А во вторых таким макаром моно себе очень много статей нарисовать (СБ "Атолл" не припоминаете? )

Цитата

Неправильный пример. Правильный: человек ошибся номером, до начала разговора узнал о ведении записи, а оператор от скуки решил подыграть, завязался личный разговор, который был записан. Вот и нет нарушения тайны. Сам по своей воле продолжил разговор.

А человечек оказался засланных казачком и заявил, что никакого уведомления не слышал, о чём будучи допрошенным в качестве свидетеля поведал на протокол. На изьятой у оператора записи разговора никаких фраз свидетельствующих о том что человечек предупреждён о записи - нет. Что дальше?

Цитата

Пишет не чел. Пишет прога. Неживая. И пока чел не получил доступа к записанным данным, то тайна не нарушена. Например, если поставить запись, в результате на прослушке выйдет из строя контроллер HDD (данные записались! фиг достанешь!), то тайна переговоров не нарушена.

Программа сама установилась а оборудование само подключилось? Или всё таки есть человечек который оборудование подключил, прогу установил?

Цитата

А если человек звонит Вашему подчинённому на СЛУЖЕБНЫЙ НОМЕР телефона, то разве это не значит, что разговор будет НЕ ЛИЧНЫМ? А если случайно окажется личным, то Вы добросовестно заблуждались?

А оборудование на прослушку установил Санта-Клаус?

Сообщение отредактировал Ghost (HBT): 12 February 2010 - 17:17

[ВладимирD]

Carolus

Цитата

Неправильный пример. Правильный: человек ошибся номером, до начала разговора узнал о ведении записи, а оператор от скуки решил подыграть, завязался личный разговор, который был записан. Вот и нет нарушения тайны. Сам по своей воле продолжил разговор.

Так и знал, что купитесь. А если человек не расслышал, не понял, не воспринял не сразу поднес трубку к уху (сообщение уже прошло)? Поэтому пример в целом правильный.

Цитата

Да ну? Неоконченное преступление = покушение? Вроде у нас приготовление наказывается только по тяжким, да? А ведь для покушения нужно начать объективную сторону исполнять, не так ли? Или, по-Вашему, вор, проникший в квартиру, но ещё не начавший собирать краденое в мешок, уже совершает покушение на кражу? Нет, всего лишь незаконное проникновение в жилище. А рука в кармане без захвата кошелька вообще не наказуема.

Так и тут. Для состава нужно, чтобы тайна была нарушена. Или начала нарушаться. А пока тайна не начала нарушаться - это максимум приготовление к преступлению. Ненаказуемое.

А я Вам о чем? Я разве где-то говорил про то, что сама по себе запись уже преступление? Что доказать совершение преступления будет легко? А давайте первый пост в теме еще раз посмотрим:

Цитата

В целях определения истины решили прослушивать (записывать в цифровом виде на компьютер) такие разговоры

Т.е. запись с целью прослушивания. И в статье своей я в свое время писал, что чтобы доказать совершение преступления нужно целый ряд оперативных мероприятий совершить (чего просто так никто делать никогда не будет), либо чтобы работодатель сам себя сдал: например, издал приказ о наказании сотрудника, в котором бы во всем сознался бы (прослушали, выяснили...).
Я не пойму к чему Вы развиваете тему, что запись сама по себе легальна? Если кому будет нужно, докажут и что эти записи прослушивались, если уж получат доказательства, что эти записи велись. А не будет...

Цитата

А если человек звонит Вашему подчинённому на СЛУЖЕБНЫЙ НОМЕР телефона, то разве это не значит, что разговор будет НЕ ЛИЧНЫМ? А если случайно окажется личным, то Вы добросовестно заблуждались?

Дуббль два. Письмо вскрываю я лично, никого за спиной не держу, сам читаю, чего там написано, если вижу, что оно личное, то и сам принимаю решение о прекращении чтения и о судьбе письма. Подчиненный тоже сам может разобраться, продолжать ему разговор или нет. А вот шпиен, который слушает чужой разговор, совершает преступление, поскольку знает, что хоть разговор будет личным, хоть не личным, он его слушать не имеет права, да и гарантий, что разговор будет не личным никаких.

[Carolus]

Ghost (HBT)

Цитата

На изьятой у оператора записи разговора никаких фраз свидетельствующих о том что человечек предупреждён о записи - нет.

Сам дурак. По идее запись должна записываться - это само собой разумеется. А вообще, не так важно иметь право, как важно его доказать.

Цитата

Программа сама установилась а оборудование само подключилось?

Ну, поскольку в момент подключения и настройки "железа" и ПО самих переговоров ещё не было, то и тайна этих переговоров быть нарушенной не могла. Приготовление к преступлению НЕНАКАЗУЕМО по данному составу.

Цитата

А оборудование на прослушку установил Санта-Клаус?

Если тот, кто установил оборудование - сам не будет слушать, он даже в худшем случае пойдёт только пособником, а в лучшем - скажет, что не имел умысла на случайное нарушение тайны личного разговора. А если никто не прослушает или прослушавшее лицо останется неустановленным - то всё дело развалится.

[ВладимирD]

Carolus

Цитата

Ну, поскольку в момент подключения и настройки "железа" и ПО самих переговоров ещё не было, то и тайна этих переговоров быть нарушенной не могла. Приготовление к преступлению НЕНАКАЗУЕМО по данному составу.

И что? Смысл перетряхивания оконченного и неоконченного преступления?

Добавлено немного позже:

Цитата

Если тот, кто установил оборудование - сам не будет слушать, он даже в худшем случае пойдёт только пособником, а в лучшем - скажет, что не имел умысла на случайное нарушение тайны личного разговора. А если никто не прослушает или прослушавшее лицо останется неустановленным - то всё дело развалится.

Ага, если только какой-нибудь грамотей не подготовит за подписью генерала приказа о наказании с формулировкой: за ведение личных переговоров по служебному телефону.

[Carolus]

ВладимирD

Цитата

Так и знал, что купитесь.  А если человек не расслышал, не понял, не воспринял не сразу поднес трубку к уху (сообщение уже прошло)? Поэтому пример в целом правильный.

То есть если я пришёл к Вам в гости с Вашей женой, а Вы меня не заметили, и решили заняться с ней сексом (у меня на глазах, но Вы этого не поняли), то я нарушу тайну Вашей личной жизни?
То есть если Вы оставите распечатанное письмо на столе, которым пользуюсь я (Вы не заметили, что я тут бываю), и я, подойдя к столу, прочту Ваше личное письмо, то я нарушу тайну почтовых сообщений?
То есть если Вы позвонили в офис к моей подчинённой, а у нас в кабинете включена громкая связь, Вы не услышите моего предупреждения об этом и наговорите глупостей, то я нарушу тайну телефонных переговоров?

Цитата

Я разве где-то говорил про то, что сама по себе запись уже преступление? Что доказать совершение преступления будет легко? А давайте первый пост в теме еще раз посмотрим:

Дело в том, что Вы сможете поймать меня на записи разоговоров сотрудников, но Вы не сможете поймать меня на прослушивании этих записей. Разумеется, налагать ДВ на работника в связи с тем, что я узнал из записи, я не буду. Да мне и не потребуется. Ведь работники будут знать, что ведётся запись. Тот факт, что возможно прослушивание, он как бы опускается, но подразумевается. Этого достаточно для превенции злоупотреблений.

Добавлено немного позже:

Цитата

либо чтобы работодатель сам себя сдал: например, издал приказ о наказании сотрудника, в котором бы во всем сознался бы (прослушали, выяснили...).

Нет, ну так подставляются идиоты

Цитата

сам читаю, чего там написано, если вижу, что оно личное, то и сам принимаю решение о прекращении чтения и о судьбе письма

То есть частично Вы личную часть письма уже прочитали. Иначе как понять, что оно - личное?! Прослушивание записей Вы также можете остановить в любой момент, когда Вам подскажет совесть.

Цитата

А вот шпиен, который слушает чужой разговор, совершает преступление, поскольку знает, что хоть разговор будет личным, хоть не личным, он его слушать не имеет права, да и гарантий, что разговор будет не личным никаких

Во-первых, он знает, что имеет право слушать НЕ ЛИЧНЫЙ разговор. Не вижу разницы с НЕ ЛИЧНЫМ письмом.
Во-вторых, с тем же успехом "секретарь, который читает чужое письмо, совершает преступление, поскольку знает, что хоть письмо будет личным, хоть не личным, он его читать не имеет права, да и гарантий, что письмо будет не личным никаких" - Вы согласны с этим утверждением?

[ВладимирD]

Carolus

Цитата

То есть если я пришёл к Вам в гости с Вашей женой, а Вы меня не заметили, и решили заняться с ней сексом (у меня на глазах, но Вы этого не поняли), то я нарушу тайну Вашей личной жизни?

Так, давайте, пример другой найдем, мне как-то такие ассоциативные ряды не очень... Есть закон, который запрещает прослушивать чужие переговоры, Вы ищете (не знаю зачем) способы, как преступнику отмазаться. Но тут состав налицо: есть действия субъекта, есть нарушение охраняемых законом прав и интересов. Что еще нужно?

Цитата

То есть если Вы оставите распечатанное письмо на столе, которым пользуюсь я (Вы не заметили, что я тут бываю), и я, подойдя к столу, прочту Ваше личное письмо, то я нарушу тайну почтовых сообщений?
То есть если Вы позвонили в офис к моей подчинённой, а у нас в кабинете включена громкая связь, Вы не услышите моего предупреждения об этом и наговорите глупостей, то я нарушу тайну телефонных переговоров?

И к чему это все? Примеры не к месту: смотреть на свой стол можно, а вот слушать, что говорят по своему телефону другие люди нельзя. Если включите громкую связь и мне не скажете, то и виноваты будете Вы, вот и все.

Цитата

Дело в том, что Вы сможете поймать меня на записи разоговоров сотрудников, но Вы не сможете поймать меня на прослушивании этих записей.

Типичное заблуждение. Если будет нужно доказать, что Вы слушаете чужие разговоры, Вам впендюрят жучка и уже Вас прослушают, только на законных основаниях. Опять-таки, если кому-то будет нужно. А если Вы не сдадите себя сами, то это с удовольствием сделает несколько Ваших коллег, будьте уверены.

Добавлено немного позже:

Цитата

Нет, ну так подставляются идиоты

Ага, это можно будет потом сокамерникам сказать.

Цитата

То есть частично Вы личную часть письма уже прочитали. Иначе как понять, что оно - личное?! Прослушивание записей Вы также можете остановить в любой момент, когда Вам подскажет совесть.

При чем тут часть или все целиком? Прослушивать чужие разговоры нельзя в принципе. Ни секунды. Письмо, которое адресовано должностному лицу организации, может прочитать лицо, которое будет иметь соответствующие полномочия.

Цитата

Во-первых, он знает, что имеет право слушать НЕ ЛИЧНЫЙ разговор. Не вижу разницы с НЕ ЛИЧНЫМ письмом.

Блин! Да почитайте же закон "О связи"! Нет там личные, не личные. Просто НЕЛЬЗЯ.

Цитата

Во-вторых, с тем же успехом "секретарь, который читает чужое письмо, совершает преступление, поскольку знает, что хоть письмо будет личным, хоть не личным, он его читать не имеет права, да и гарантий, что письмо будет не личным никаких" - Вы согласны с этим утверждением?

Нет. См. выше.
Я опять таки не могу понять, зачем Вы приводите аналогию с письмом? Или если окажется, что и там закон нарушается, то прослушивание чужих переговоров перестанет быть преступлением?