Сообщений в теме: 132

[MaksimW]

почему зачет то не о чём? Как раз я и говорю, что требования клиента о возврате неосновательно полученного и требование банка по возврате основного дога в сумме 200 000 руб прекращены зачетом (ст.ст.407,410 ГК РФ).

А причем тут вообще зачет?
Если исходить из того, что комиссия незаконна и сделка по списанию двухсот штук ничтожна, т.е. не порождает права Банка на эту сумму, то все рано эти двести штук не будут неосновательным обогащением со стороны Банка.

Статья 1102 ГК РФ. Обязанность возвратить неосновательное обогащение



1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

То есть Н.О. возможно лишь при отсутствии оснований для приобретения. Но неужели у Банка-Кредитора не было таких оснований? Чем это не основание?

Статья 810 ГК РФ. Обязанность заемщика возвратить сумму займа



1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.
2. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма беспроцентного займа может быть возвращена заемщиком досрочно.
Сумма займа, предоставленного под проценты, может быть возвращена досрочно с согласия займодавца.
3. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

Т.к. комиссия ничтожна, то основанием списания был досрочный возврат кредита, а выражением согласия Кредитора - его собственные действия по безакцептному списанию, ибо кроме как принять досрочный возврат оснований списания не было.

X-File, почему так не хотите все вывернуть?

[X-File]

Требовать неосновательное? А на заявленный зачет забить? Хм. Надо подумать.
Постойте, но, насколько мне представляется, когда заявляется требование о неправомерном списании средств со счета, без оснований предусмотренных статьей 854 ГК РФ, то клиент также восстанавливает свое нарушенное право путем взыскания неосновательного обогащения, не?
То есть по сути у меня обоснование иска и просительная часть не изменятся? Будет ссылка на комиссию, ничтожность в силу закона, отсутствие правовых последствий, списание банком безакцептом сумм в погашение кредита, договор банковского счета, основания списания 854 ГК (856 упоминать не буду) и на 1102 и ч.2 1107.
Зачет вообще не буду вспоминать. Так что ль?

Сообщение отредактировал X-File: 07 February 2013 - 12:49

[MaksimW]

Зачет был недействительной сделкой в силу закона, по которой никто ничего не получил. Далее.
Кредит и проценты возвращались Банку путем безакцептного списания (Вашего долгосрочного распоряжения (п.2 ст. 847 ГК РФ), прописанного в Договоре в виде условия). Условие о комиссии ничтожно и не дает основания для списания. Но списание произошло. Чтобы при этом у Банка возникло неосновательное обогащение (Н.О.) оснований быть не должно вообще - ни по сделке ни по закону. Но т.к. Банк являлся Кредитором, то основания получения суммы у него все же были - досрочный возврат Вами долга и процентов (ст.810 ГК РФ). Поэтому Вам нужно сделать расчет, в котором сумма комиссии будет являться досрочным погашением части долга с процентами. И последующие платежи пересчитать с учетом этой досрочки. Соответственно у Вас получится, что обязательства по КД Вы фактически выполнили раньше последнего платежа, и уже с этого момента у Банка начало образовываться Н.О. из "лишних" платежей. По каждому из этих лишних платежей свой СИД с даты каждого платежа.
Рассчитайте и смотрите, прошел ли СИД по лишним платежам
А про свое заявление о зачете забудьте - у Вас "зачет" долга случился в момент списания незаконной комиссии

[X-File]

MaksimW , Я такую же позицию по другому делу (о признании обязательств исполненными) занял, где и комиссия была и банк частичное досрочное не принимал по заявлению клиента, пересчет такой же делал. Мы обсуждали вместе это про расписку. Показал в расчете, что комиссия, списанная со счета пошла на погашение процентов, в оставшейся части - ОД. Пока дело еще не рассмотрено.

Сообщение отредактировал X-File: 07 February 2013 - 22:50

[MaksimW]

Тогда почему бы и тут так не провернуть? Вроде все логично получается, все ключевые условия удовлетворены:
Комиссия ничтожна (с Ваших слов) и оснований приобретения не дает
Н.О. у Банка нет, т.к. в качестве основания выступает право на получение кредита обратно
Необходимое для досрочки согласие Кредитора выражено его конклюдентными действиями по списанию д.с. со счета Заемщика
Досрочка произошла, т.к. д.с. ушли на счет Кредитора

Еще и с распиской Кредитора можно поиграть-подумать

Вот и все, осталось узнать дату первых лишних платежей - не за пределами ли СИД они

[X-File]

Н.О. у Банка нет, т.к. в качестве основания выступает право на получение кредита обратно
Вот и все, осталось узнать дату первых лишних платежей - не за пределами ли СИД они

что значит НО нет? НО как раз в части излишне полученных средств (декабрь 11г., в пределах СИДа ), с тем учетом, что комиссия пошла бы на погашение процентов и ОД.

[MaksimW]

Да, это Н.О. есть Я говорил про Н.О. в виде суммы комиссии.

декабрь 11г., в пределах СИДа

Получается, вопрос решен, остальное - дело техники ?

[X-File]

и еще один важный момент - по юрлицам условие о комиссии ничтожно или оспоримо? Склоняюсь к последнему с учетом рекомендаций ВАС в п.4 информписьма 147. Как считаете?

[MaksimW]

А вот тут честно скажу: не знаю, ибо не занимался вопросами юрлиц
Попробую вечером изучить этот вопрос

Сообщение отредактировал MaksimW: 08 February 2013 - 14:49

[Jhim]

в инф. письме речь об оспоримости КМК

[X-File]

в инф. письме речь об оспоримости КМК

и я о том. Соответственно срок для признания таковой - год и будет он признана такой с момента вступления в силу решения суда.

хотя, только полез в практику и сразу нашел вот это постановление.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 5 июня 2012 г. по делу N А79-3137/2011

все-таки ВАС говорит о ничтожности данного условия. Обсудим дальше?


"Суды установили и материалами дела подтверждается, что в пункте 2.2 договора установлена единовременная комиссия за предоставление заемщику кредита. Данная операция не создает для заемщика какое-либо отдельное имущественное благо или полезный эффект, то есть не является самостоятельной услугой в смысле статьи 779 Гражданского кодекса Российской Федерации. Кроме того, спорная комиссия не относится к плате за пользование кредитом.
При таких обстоятельствах указанное условие договора, предусматривающее уплату комиссии за предоставление кредита, в силу положений пункта 1 статьи 166, статьи 168 Гражданского кодекса Российской Федерации является ничтожным и недействительным независимо от такого признания судом, в связи с чем уплаченные заемщиком денежные средства подлежат возврату."

[Jhim]

Иные же комиссии (комиссия за рассмотрение кредитной заявки, за выдачу кредита) по условиям договора уплачиваются единовременно при выдаче кредита из денежных средств, подлежащих зачислению на счет заемщика, поэтому подлежат оценке судом на предмет того, взимаются ли они за совершение банком действий, которые являются самостоятельной услугой, создающей для заемщика какое-либо дополнительное благо или иной полезный эффект. Суд установил, что в рассматриваемом деле комиссии были предусмотрены за стандартные действия, без совершения которых банк не смог бы заключить и исполнить кредитный договор. Такие условия договора являются ничтожными (

статья 168 ГК РФ), а денежные суммы, уплаченные банку в их исполнение, подлежат возврату (пункт 2 статьи 167 ГК РФ).

виновт( по памяти писал. достаточно было текст посмотреть(((

[X-File]

Иные же комиссии (комиссия за рассмотрение кредитной заявки, за выдачу кредита) по условиям договора уплачиваются единовременно при выдаче кредита из денежных средств, подлежащих зачислению на счет заемщика, поэтому подлежат оценке судом на предмет того, взимаются ли они за совершение банком действий, которые являются самостоятельной услугой, создающей для заемщика какое-либо дополнительное благо или иной полезный эффект. Суд установил, что в рассматриваемом деле комиссии были предусмотрены за стандартные действия, без совершения которых банк не смог бы заключить и исполнить кредитный договор. Такие условия договора являются ничтожными (

статья 168 ГК РФ), а денежные суммы, уплаченные банку в их исполнение, подлежат возврату (пункт 2 статьи 167 ГК РФ).

виновт( по памяти писал. достаточно было текст посмотреть(((

я вот тоже на память помнил про оспоримость, а потом первый абзац глянул и утвердился. Смутили слова "суд оценивает". То есть предполагается, что могут и не признать? Хотя если отталкиваться от 168ой, закон же вроде нигде не устанавливает, что такие сделки (часть сделки) оспоримы.

Так что, все ок в схеме тогда? Независимо от СИДа на комиссию?

Сообщение отредактировал X-File: 10 February 2013 - 00:00

[MaksimW]

А зачем Вы в арбитраж рветесь? Судились бы в СОЮ, как Потребитель.
Тогда Вам еще и это можно было бы прикрутить

Статья 37 ЗоЗПП. Порядок и формы оплаты выполненной работы (оказанной услуги)

При использовании наличной формы расчетов оплата товаров (работ, услуг) потребителем производится в соответствии с указанием продавца (исполнителя) путем внесения наличных денежных средств продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту, осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельности, если иное не установлено федеральными законами или иными нормативными правовыми актами Российской Федерации. При этом обязательства потребителя перед продавцом (исполнителем) по оплате товаров (работ, услуг) считаются исполненными в размере внесенных денежных средств с момента внесения наличных денежных средств соответственно продавцу (исполнителю), либо в кредитную организацию, либо платежному агенту, осуществляющему деятельность по приему платежей физических лиц, либо банковскому платежному агенту, осуществляющему деятельность в соответствии с законодательством о банках и банковской деятельност

Иного в ст. 810 ГК нет

Статья 810. Обязанность заемщика возвратить сумму займа


1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.
2. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма беспроцентного займа может быть возвращена заемщиком досрочно.
Сумма займа, предоставленного под проценты, может быть возвращена досрочно с согласия займодавца.
3. Если иное не предусмотрено договором займа, сумма займа считается возвращенной в момент передачи ее займодавцу или зачисления соответствующих денежных средств на его банковский счет.

[X-File]

MaksimW , правоотношения возникли в связи с предпринимательской деятельностью - кредит на ИП, расчетный счет, с которого списали средства в большем размере - то ж на ИП.
Какой СОЮ может быть?

[MaksimW]

Только клиент-заемщик прекратил свою регистрацию в качестве ИП, р/счет закрыл. Соответственно придется переться в СОЮ, а мне дюже туда не хоца, у меня аллергия на СОЮ. Может сделать уступку в данной части на ИП и смело идти в арбитраж? К тому же разъяснения Президиума ВАС в 147 сгодятся. А в СОЮ этого по юрикам нет. Как полагаете?

Значит теперь

Основные понятия, используемые в Законе о ЗПП

потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий услуги исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

Сообщение отредактировал MaksimW: 09 February 2013 - 19:40

[X-File]

Только клиент-заемщик прекратил свою регистрацию в качестве ИП, р/счет закрыл. Соответственно придется переться в СОЮ, а мне дюже туда не хоца, у меня аллергия на СОЮ. Может сделать уступку в данной части на ИП и смело идти в арбитраж? К тому же разъяснения Президиума ВАС в 147 сгодятся. А в СОЮ этого по юрикам нет. Как полагаете?

и что с того? Я не забыл того, что сам писал. Вы что считаете, что если иск подведомственен СОЮ, то автоматом можно применять ЗоЗПП? Правоотношения изначально возникли в связи с предпринимательской деятельности.

[MaksimW]

Сейчас-то ИП

клиент-заемщик прекратил свою регистрацию в качестве ИП, р/счет закрыл.

Может сделать уступку в данной части на ИП и смело идти в арбитраж?

Кто сейчас правообладатель, права требования Вы хотели уступить на другое ИП, если первый ИП "прекратил свою регистрацию в качестве ИП"? Гражданин, использующий услуги исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности?

Сообщение отредактировал MaksimW: 09 February 2013 - 19:40

[X-File]

Сейчас-то ИП

клиент-заемщик прекратил свою регистрацию в качестве ИП, р/счет закрыл.

Может сделать уступку в данной части на ИП и смело идти в арбитраж?

Кто сейчас правообладатель, права требования Вы хотели уступить на другое ИП, если первый ИП "прекратил свою регистрацию в качестве ИП"? Гражданин, использующий услуги исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности?

правильно ли я вас понял, что вы считаете определяющим фактором для применения ЗоЗПП к правоотношениям лиц, статус правообладателя в настоящее время - гражданин, в том числе как у меня, прекративший регистрацию в качестве ИП?

Сообщение отредактировал X-File: 09 February 2013 - 19:44

[MaksimW]

Ну так в таком случае кем он является, если не организация и ИП? Остается гражданин, и все сделки он совершает не сцелью предпринимательства (он же закрылся как ИП), а для личных нужд..

[Jhim]

MaksimW , я всё понимаю, но из чавойты лучше не высовывайтесь

[X-File]

Ну так в таком случае кем он является, если не организация и ИП? Остается гражданин, и все сделки он совершает не сцелью предпринимательства (он же закрылся как ИП), а для личных нужд..

Следуя вашей логике, нарушенные права коммерческой организации, к примеру, по договору страхования, могут быть уступлены ею гражданину, чтоб тот обратился с иском в СОЮ и основывал свои требования на нормах ЗоЗПП?
Может все ж вы сами поймете, что это не есть так?
Решающее значение имеет субъектный состав и цели на момент возникновения правоотношений, но никак не после.

[MaksimW]

Ну и ладно.Не катит, значит не катит. Попытка не пытка. Чо пристали-то
Мне вообще по-барабану кто и где будет судиться

Сообщение отредактировал MaksimW: 10 February 2013 - 04:24

[X-File]

Подниму темку. С февраля 2013 года "много воды утекло". Изменились положения о недействительности сделок. ПрВС РФ новый Обзор №2 кинул в текущем году. По сути продублировал разъяснения в информписьме №147. 

Как у кого идет практика по взысканию комиссий а) за открытие ссудного б) за выдачу кредита в) за составление допсоглашений г) за ведение ссудного (если она в % от остатка).

У меня сейчас дело - среди прочих комиссия от остатка СЗ. НО! Как выяснилось в судебном, она взималась не на основании кредитного, а на основании договора расчетного счета.

А у меня среди требований не было признать недействительным положения договора расчетного счета. Если добавлю, то и основание же поменяется? Правовое - нет, как было, так и останется, а  вот фактическое - договор р/с добавится. Если мы ведем речь о ничтожности, то ИМХО, нет нужды заявлять о признании и применении последствий ничтожности сделки, т.к. взыскание средств по сути и есть применение последствий. А вот после сентября 2014 года, можно говорить лишь об оспоримости? А соответственно, должно быть самостоятельное требование.

Сообщение отредактировал X-File: 28 October 2015 - 17:44

[X-File]

Да, по одному договору еще, банк назвал комиссию за выдачу кредита как первый процентный платеж. Тут, понимаю бесперспективно? Ничто не мешает банку установит дифференцированную ставку по идее, за первый месяц - одна, со следующего и до возврата - другая. По сути тоже рассчитана от остатка. И наш наигуманнейший сочтет это как плату за кредит, тем более, если так и назвали. И никто вникать даже не станет (((

Или у кого была положительная практика?

Сообщение отредактировал X-File: 28 October 2015 - 00:43