Сообщений в теме: 131

[Ahasverus]

scorpion

Цитата

Как по этой книге вы признаки банкротства установите? cranky.gif

Цитата

еще один документ для установления признаков фиктивного банкротства.

Заметьте - не документ, а еще один документ.
Признаки фиктивного - легко.
По приходу идет 5 000 000 рублей. По расходу 100 000.
А должник подает заявление о банкротстве с общей суммой задолженности в 500 000 рублей, хотя согласно данной книге у него есть аж 4 900 000 для погашения задолженности.

Цитата

Нет.....

А как же тогда -

Цитата

Мы пойдем другим путем.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

?

Цитата

Нет,поскольку ныне нет процедуры объявления банкротства должником. Ср. определение термина "несостоятельность" в № 6-ФЗ и в " 127-ФЗ.

Несколько не понял. Расшифруйте тезис плиз, если не сложно.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 04 June 2010 - 15:59

[scorpion]

wild_tatarin

Цитата

По приходу идет 5 000 000 рублей. По расходу 100 000.

ФХД- это не только движение денег, но и движение ТМЦ (последнее в КУДиР не отражается)

Цитата

А как же тогда -

Цитата
Мы пойдем другим путем.
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
?

это же не постановление президиума ВС РФ

Цитата

Нет,поскольку ныне нет процедуры объявления банкротства должником. Ср. определение термина "несостоятельность" в № 6-ФЗ и в " 127-ФЗ.

Несколько не понял. Расшифруйте тезис плиз, если не сложно.

Честно говоря, не понимаю чего расшифровать? Откройте оба закона и прочитайте как термин "несостоятельность" определен в каждом из них

[Ahasverus]

scorpion

Цитата

ФХД- это не только движение денег, но и движение ТМЦ (последнее в КУДиР не отражается)

Не спорю. Но признак фиктивного в приведенном мною примере налицо.
Если по книге все в порядке, тогда безусловно потребуется составление баланса или проведение аудита.

Цитата

это же не постановление президиума ВС РФ

И опять же нет возражений. Тем не менее факт возбуждения налицо (хотя у меня свое мнение по поводу данного случая, но речь не об этом).

Цитата

Откройте оба закона и прочитайте как термин "несостоятельность" определен в каждом из них

То есть вы хотите сказать, что подача заявления в АС и направление копий такого заявления кредиторам не является "объявлением руководителем или учредителем (участником) юридического лица о несостоятельности данного юридического лица"?

[scorpion]

wild_tatarin

Цитата

Не спорю. Но признак фиктивного в приведенном мною примере налицо.

А если за это время ТМЦ поступило на 10 млн.- как вы эту задолженность увидите?

Цитата

Если по книге все в порядке, тогда безусловно потребуется составление баланса или проведение аудита.

Баланса у ИП или у организации на УСНО?

Цитата

проведение аудита.

Аудит только бухучет исследует

Цитата

Тем не менее факт возбуждения налицо (хотя у меня свое мнение по поводу данного случая, но речь не об этом).

Да мало ли какой хрени не возбуждают.

Цитата

То есть вы хотите сказать, что подача заявления в АС и направление копий такого заявления кредиторам не является "объявлением руководителем или учредителем (участником) юридического лица о несостоятельности данного юридического лица"?

Это не я говорю, а закон. См. ст.ст. 7 и 24 № 6-ФЗ

[Мозголомная Брага]

wild_tatarin

Цитата

Обоснование: признаком банкротства является неспособность удовлетворить требования кредиторов в полном объеме. Данные о такой неспособности могут быть выявлены только на основании данных бухгалтерской отчетности, которая в соответствии с НК подается по месту учета налогоплательщика.

хе, а если таковая наспособность была выявлена в хде ликвидации ликвидационной комиссией?

[Ahasverus]

scorpion

Цитата

А если за это время ТМЦ поступило на 10 млн.- как вы эту задолженность увидите?

В моем примере заявитель указывает только 500 000 кредиторки.
Если же он "забыл" указать кое-кого из кредиторов - то это уже несколько другая тема.

Цитата

Баланса у ИП или у организации на УСНО?

Представляете себе - да. Обязанности у них нет. Но это отнюдь не лишает их права на составление баланса при подаче заявления.

Цитата

Аудит только бухучет исследует

Вот пусть и исследует.
п.3 ст.4 ФЗ "О бух.учете" "Организации, применяющие упрощенную систему налогообложения, ведут учет основных средств и нематериальных активов в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете."

Цитата

Это не я говорю, а закон. См. ст.ст. 7 и 24 № 6-ФЗ

Говорил. Теперь включилось слово "публичность", что несколько отличает новую норму от старой.


Добавлено немного позже:
Мозголомная Брага

Цитата

а если таковая наспособность была выявлена в хде ликвидации ликвидационной комиссией

ст. 224 ФЗ 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 04 June 2010 - 17:30

[scorpion]

wild_tatarin

Цитата

В моем примере заявитель указывает только 500 000 кредиторки.

Где указывает?

Цитата

Но это отнюдь не лишает их права на составление баланса при подаче заявления.

Как вы себе представляете баланс ИП? Алименты, долги перед приятелями и т.п.?

Цитата

п.3 ст.4 ФЗ "О бух.учете" "Организации, применяющие упрощенную систему налогообложения, ведут учет основных средств и нематериальных активов в порядке, предусмотренном законодательством Российской Федерации о бухгалтерском учете."

А правильность отражения остальных ТМЦ, дебиторки и кредиторки на основании чего аудитор будет устанавливать?

Цитата

Теперь включилось слово "публичность", что несколько отличает новую норму от старой.

Куда включили?

[Мозголомная Брага]

wild_tatarin

Цитата

ст. 224 ФЗ 127-ФЗ "О несостоятельности (банкротстве)"

я закон и так знаю) Вопрос стоит не в этом.

Цитата

Обоснование: признаком банкротства является неспособность удовлетворить требования кредиторов в полном объеме. Данные о такой неспособности могут быть выявлены только на основании данных бухгалтерской отчетности, которая в соответствии с НК подается по месту учета налогоплательщика.

Ликвидационная комиссия самостоятельно выявляет неспособность должника, еще до обращения в суд, каковое происходит собсно на основании решения комиссии.

[Ahasverus]

scorpion

Цитата

Где указывает?

Цитата

А должник подает заявление о банкротстве с общей суммой задолженности в 500 000 рублей, хотя согласно данной книге у него есть аж 4 900 000 для погашения задолженности.

В заявлении о признании должника банкротом, направляемое в АС и кредиторам.

Цитата

Как вы себе представляете баланс ИП

Баланс ИП никак не представляю. А баланс ООО или ОАО на УСНО - легко.

Цитата

Алименты, долги перед приятелями и т.п.?

Не напомните норму по которой указанные Вами обязательства связаны с предпринимательской деятельностью должника-ИП?

Цитата

А правильность отражения остальных ТМЦ, дебиторки и кредиторки на основании чего аудитор будет устанавливать?

На основании первичных бухгалтерских документов, к коим относятся товарные накладные, акты и т.п.

Цитата

Куда включили?

Если я ничего не путаю в статью 197 УК. Раняя редакция этого слова не содержала.

Позвольте однако теперь узнать Вашу точку зрения на то, каким же образом арбитражный управляющий может установить признаки фиктивного банкротства у должника не имея баланса, и не привлекая аудитора?


Добавлено немного позже:
Мозголомная Брага

Цитата

Ликвидационная комиссия самостоятельно выявляет неспособность должника, еще до обращения в суд, каковое происходит собсно на основании решения комиссии.

Почему Вы считаете что ликвидироваться может только организация имеющие признаки банкротства?
А если происходит ликвидация вполне здорового общества, просто потому что участники так решили?
Или я неправильно понял Ваш вопрос?

P.S. А если Вы имеете ввиду момент в который она (ликвид.комиссия) обнаруживает эту неспособность, то этот момент - момент составления
промежуточного ликвидационного баланса

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 05 June 2010 - 11:29

[Kovano]

Господа, после подачи заявления в суд выявлением наличия признаков фиктивного/преднамеренного банкротства занимается только конкурсный управляющий. Это первое, чем он должен заняться. Кстати, при установлении вышеуказанных признаков направляется соответственное заявление в ОВД по месту регистрации физ./юр. лица...

[Ahasverus]

Rakuha
Прошу пардону, внимательнее перечитал тему.
На Ваш вопрос в топике я свое, личное, мнение уже высказал.

Теперь следующий момент:

Цитата

Есть ООО "Рога и копыта" зарегистрированное и осуществляющее деятельность в городе N. Все имущество там же. Банкротом объявляют в городе Н.

Интересно узнать, по каким основаниям должник, зарегистрированный в городе N, подал заявление о признании себя банкротом в АС города Н.


Статья 33. Подведомственность и подсудность дел о банкротстве
1. Дела о банкротстве юридических лиц и граждан, в том числе индивидуальных предпринимателей, рассматривает арбитражный суд по месту нахождения должника - юридического лица или по месту жительства гражданина.

[Kovano]

Цитата

Интересно узнать, по каким основаниям должник, зарегистрированный в городе N, подал заявление о признании себя банкротом в АС города Н.

У нас один арбитраж на всю область... а городов много...

Цитата

На Ваш вопрос в топике я свое, личное, мнение уже высказал.

Я так и не увидел ответа...

[Ahasverus]

Rakuha

Цитата

У нас один арбитраж на всю область... а городов много...

Вопрос снят. Я посчитал что направляли в другой регион.

Добавлено немного позже:

Цитата

Что касается лично моего мнения - по месту постановки предприятия на налоговый учет (в большинстве случаев совпадает с местом регистрации предприятия).

Такое мнение связано исключительно с практикой правоприменителей.
Что до теории законодателя - зависит от того, каким образом подавались заявление и направлялись их копии кредиторам: почтой - место отправки, курьером из офиса - офис.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 05 June 2010 - 11:39

[Kovano]

Цитата

зависит от того, каким образом подавалось заявление:

Цитата

лично

[Ahasverus]

Rakuha

Цитата

лично

Что, и всем кредиторам тоже?

[Kovano]

Цитата

Что, и всем кредиторам тоже?

Кредитор один (официально) и место нахождение его не установлено.

[Ahasverus]

Rakuha

Цитата

Кредитор один (официально) и место нахождение его не установлено.

Вы имеете ввиду фактическое местонахождение? Юр.адрес то наверное есть все же (в договоре, накладной или сч-ф).

ИМХО все равно, на практике по местонахождению должника.

[Kovano]

Цитата

Вы имеете ввиду фактическое местонахождение?

Фирма "пустышка". По адресу регистрации ее нет.

[Ahasverus]

Rakuha

Цитата

Фирма "пустышка". По адресу регистрации ее нет.

Ну направить то копию заявления о ПДБ заявитель все равно был обязан.
А то, что кредитор не воспользуется своим правом на включение в реестр требований кредиторов - это уже его дело.

И кстати говоря, при таких обстоятельствах (один кредитор, и тот не заявит требования) я сильно сомневаюсь что АС признает должника банкротом и введет процедуру конкурсного производства.

[Екатерина Митрофанова]

Rakuha сказал(а) 5.05.2010 - 12:55:

Фиктивное банкротство (ст.197 УК РФ). Место совершения преступления: Арбитраж или по месту регистрации организации/ИП? Ответ прошу обосновать.

Местом преступления является место совершения преступных действий. В данном случае это место где была иницииорована соответствующим лицом незаконная процедура.

[Kovano]

Цитата

это место где была иницииорована соответствующим лицом незаконная процедура.

Как все любят писать "окольными" фразами... Конкретно можете написать?

[scorpion]

Екатерина Митрофанова

Цитата

Местом преступления является место совершения преступных действий. В данном случае это место где была иницииорована соответствующим лицом незаконная процедура.

Какая конкретно процедура? Вы разницу между заявлением должника о банкротстве и объявлением о банкротстве понимаете?

[Мозголомная Брага]

scorpion
не обращайте внимания- это очередной адвокат пытаеца пропиарицца "умными советами" на ЮК

Добавлено немного позже:
wild_tatarin

Цитата

P.S. А если Вы имеете ввиду момент в который она (ликвид.комиссия) обнаруживает эту неспособность, то этот момент - момент составления
промежуточного ликвидационного баланса

вот именно, что.
Однако же, ликвидационный баланс не есть достаточное основание для исследования на предмет преднамерки, поскольку это промежуточная форма.

[Ahasverus]

Мозголомная Брага

Цитата

Однако же, ликвидационный баланс не есть достаточное основание для исследования на предмет преднамерки, поскольку это промежуточная форма.

Так основанием для исследования на преднамерку является не ликвид.баланс, а обязанность АУ такую проверку провести установленная ФЗОН(б).
И проводить он ее будет на основании документов, за период не менее чем за 2 года, предшествующих дате подачи заявления в АС + за период процедуры наблюдения, каковой включит в себя безусловно и промежуточный ликвид.баланс.

[Pavel79ov]

Господа ОЧЕНЬ прошу помощи и совета, ибо не специалист в делах о Банкротстве.

Ситуация: Компания А из города Е. заключила с компанией Ф, из города М (не Москва). договор поставки металла. Компания А. перечислила деньги компнии Ф.на расчетный счет в банк г. М. Однако металл не получила.
Тогда Компания А, обратилась в Арбитражный суд и получила Решение о взыскании с компании Ф некой денежной суммы.
Далее... получив исполнительный лист его направили в ССП г. М., с целью взыскания долга с компании Ф.
Однако выесняется следующая картина, что компания Ф, признала себя в упращенном порядке банкротом и себя ликвидирует. Пристав вынес постановление об окончании исполнительного производства.Сроки включения в реестр кредиторов со стороны компании А, уже пропущенны.

Далее про компанию Ф. Она реальная существующая компания на рынке продажи металла. В интернете есть ее реклама. Ранее все поставки проходили через фирмы - пустышки. Однако данная поставка на 1 млн. руб, была заключена с ней на прямую. Имеется инофрмация, что такое "опрокидывало", было проведенно специально, чтобы списать задолженность по налогам и сборам. Что собственно говоря банком и было сделанно.

Кроме того, у компании Ф. масса кредиторов.
Директор компании А хочет чтобы в отношении руководства Ф. было возбужденно уголовное дело.
Возникают вопросы как квалифицировать ???