Сообщений в теме: 450

[vicktor]

И кто "привлекает", как не победители по "праву сильного"?

И кто применительно к этому делу победитель, у кого право сильного? Кто же там за ширмой то стоит?

вырвали из контекста высказывание, не находите? Я, в частности, всякие там международные трибуналы имел ввиду.

[протон]

вырвали из контекста высказывание, не находите? Я, в частности, всякие там международные трибуналы имел ввиду.

Честно говоря, не нахожу.
Международные трибуналы тоже создают победители и не пороть себя же, не находите. Поэтому не против услышать подробней позицию в свете конкретного дела.

[Galov]

Описание фактических обстоятельств дела на русском языке
http://www.hs-pr.ru/...urenbergskii-pr

[Carolus]

Galov

Да, но именно за преступления, предусмотренные уголовными законами этих стран, которые были введены в действие ДО совершения преступных деяний.

Нацистов на Нюрнбергском процессе судили за преступления, объективную сторону которых предыдущее уголовное право не знало. Правда, судили за такие гнусные деяния, которые являются преступлениями вне зависимости от того, упомянуты ли они в кодексе.

Я ещё раз повторяю. Если существуют естесственные права, то существуют и естесственные преступления, посягающие на эти права. В противном случае и прав-то не существует, если их бекзнаказанно можно нарушать. Убийство - есть преступление везде и всегда. Даже если оно будет исключено из УК. Или, что вероятнее, в УК будут внесены какие-то преференции, например, причинение смерти по мотиву общественной целесообразности, неполноценности какой-то группы людей, гуманности без согласия самого умертвляемого (в Англии так уже двоих детей умертвили, причём эти случаи - судебные решения вопреки воле детей и их родителей - назвать эвтаназией язык не поворачивается). Ссылка на то, что вот тогда-то закон мне разрешал убить имярек, во внимание приниматья не должны. Закон - ещё не есть право! И уголовный закон сюда тоже относится!

Кстати, я вполне допускаю обратную силу практически всем остальным составляющим уголовного преследования (кроме объективной стороны, но и тут см. выше). Например, сроку давности. Поскольку если оправдание "я тогда не знал, что моё деяние преступно" ещё куда ни шло (для естесственных преступлений не годится), но оправдание "я тогда не знал, что за моё преступное деяние меня можно будет привлечь позже N лет" не лезет ни в какие ворота. Это оправдание формата "стоп! не трожь! я в домике!" ;-)

Добавлено немного позже:
Pilot6

Да ну? Уничтожение евреев не было преступлением в нацистской германии и многие другие преступления.

Совершенно верно. И судили их не за организацию убийства двух и более лиц, а именно за геноцид. То есть состав, которого не знало ни одно уголвоное законодательство мира в то время.

[Pilot6]

Galov

Описание фактических обстоятельств дела на русском языке

Описание крайне убогое и некорректное.

[U'nik]

Описание фактических обстоятельств дела на русском языке
http://www.hs-pr.ru/...urenbergskii-pr

Да какое это описание. Добрый человек MonGeneral с news2.ru сделал компиляцию нескольких новостей и высказываний из вчерашней дискуссии. Изложение адвоката заявителя и поразительная по способности умалчивать и оттенять "справка" РИА Новости.

[Galov]

Carolus

Нацистов на Нюрнбергском процессе судили за преступления, объективную сторону которых предыдущее уголовное право не знало

Давайте не трогать вопросы легитимации международных трибуналов, созданных на основании международных договоров. Это совершенно другой вопрос.

[Pilot6]

Galov

авайте не трогать вопросы легитимации международных трибуналов, созданных на основании международных договоров. Это совершенно другой вопрос.

Ну как же их не трогать, если ЕСПЧ провел анализ практики международных судов по таким вопросам при рассмотрении этого дела. И суть не в том на основании чего был создан суд, рассматривающий дело, а в том, правомерно ли осуждать за такие преступления на основании такого материального права.

[Galov]

Carolus

И судили их не за организацию убийства двух и более лиц, а именно за геноцид. То есть состав, которого не знало ни одно уголвоное законодательство мира в то время.

Откуда такая информация? В свое время я читал книгу "Нюрнбергский процесс. Суд над нацистскими судьями", там относительно геноцида не было.


Добавлено немного позже:
Pilot6

если ЕСПЧ провел анализ практики международных судов по таким вопросам при рассмотрении этого дела

Международные суды были уполномочены международными договорами. И то, что дозволено международному трибуналу, отнюдь не дозволено национальному суду.

Сообщение отредактировал Galov: 19 May 2010 - 01:58

[Орокон]

1. рассуждая как обыватель, не вижу в действиях Кононова преступления.

карательная акция, которая (имхо) вполне допустима во время войны с учетом предшествующих событий (выдачи партизан, которых после этого явно не в санаторий отправили) и для предупреждения подобных вновь,т.е. с целью создания эффекта неотвратимости и жестокости наказания для всех коллаборционистов.

как юрист пока ничего не могу сказать, дождусь более-менее нормального перевода текста.

2. кроме того, постановление по данному делу усиливает позицию РФ при дальнейшем взаимодействии (неофициальной "торговли") по ряду принципиальных дел с ЕСПЧ.
как бы теперь "европейцы" дело "Юкоса" не слили.

хотя тут нужно будет проследить по
росту/спаду эмоциоанльных инф. материалов в центральных СМИ
выступлениях "топов" государства
содержания риторики МИДа

[U'nik]

если ЕСПЧ провел анализ практики международных судов по таким вопросам при рассмотрении этого дела

Международные суды были уполномочены международными договорами. И то, что дозволено международному трибуналу, отнюдь не дозволено национальному суду.

Galov, у меня создается впечатление что вы все же не читали постановление Большой Палаты полностью и внимательно. Иначе бы вы не прошли мимо

129. После второй мировой войны различные национальные суды преследовали военные преступления, приговаривая за деяния, совершенные во время Второй мировой войны. Среди них уголовные постановления австралийских, английских, канадских, китайских, французских и норвежских  военных и гражданских судов. Все рассматривали нарушения законов и обычаев войны, и многие рассматривали необходимость справедливого судебного разбирательства до осуждения лиц, подозреваемых в совершении военных преступлений.

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 02:32

[Carolus]

Орокон

карательная акция, которая (имхо) вполне допустима во время войны с учетом предшествующих событий (выдачи партизан, которых после этого явно не в санаторий отправили) и для предупреждения подобных вновь,т.е. с целью создания эффекта неотвратимости и жестокости наказания для всех коллаборционистов.

В то же время карательные акции эсесовцев против гражданского населения и против партизан признаются нарушением законов и обычев войны. Обычные боестолкновения между эсэсовцами и бойцами Красной Армии вполне легальны.

Добавлено немного позже:

для предупреждения подобных вновь,т.е. с целью создания эффекта неотвратимости и жестокости наказания для всех коллаборционистов

Террор во имя общественно значимых целей? Знакомо, понимаемо, но не одобряемо.

[Galov]

U'nik
Я внимательно прочитал постановление, включая безумные экскурсы в проекты Деклараций и практики американских военных судов. Не нашел только ответа на вопрос: исходя из какой конкретно нормы Гаагской конвенции ЕСПЧ сделал вывод о военном преступлении, коль скоро Конвенция имела ввиду совершенно определенный субъектный состав?
U'nik

После второй мировой войны различные национальные суды преследовали военные преступления, приговаривая за деяния, совершенные во время Второй мировой войны. Среди них уголовные постановления австралийских, английских, канадских, китайских, французских и норвежских  военных и гражданских судов. Все рассматривали нарушения законов и обычаев войны, и многие рассматривали необходимость справедливого судебного разбирательства до осуждения лиц, подозреваемых в совершении военных преступлений.

Да, только ЕСПЧ умалчивает, что национальные суды наказывали на основании обвинения в совершении конкретных преступлений ( убийства и т.п.) на основании уголовных законов, принятых ДО совершения преступления.

[Орокон]

Carolus

В то же время карательные акции эсесовцев против гражданского населения и против партизан признаются нарушением законов и обычев войны

да. потому что Германия войну проиграла.

Обычные боестолкновения между эсэсовцами и бойцами Красной Армии вполне легальны.

насколько я помню, функции СС были: карательные акции, охрана концлагерей и т.п.
соотств-но, в боевых действиях части СС не участвовали практически до окончания войны.

[Galov]

Carolus

то же время карательные акции эсесовцев против гражданского населения и против партизан признаются нарушением законов и обычев войны

Правильно, поскольку полностью подпадают под действие Конвенции 1907 года.

[Carolus]

Орокон

насколько я помню, функции СС были: карательные акции, охрана концлагерей и т.п.
соотств-но, в боевых действиях части СС не участвовали практически до окончания войны

Некоторая часть советских партизан представляло собой подразделения Красной Армии. Ну, и боестолкновения с партизанами (комбатантами) с правовой точки зрения суть то же самое, что с частями регулярной армии.

Galov

Правильно, поскольку полностью подпадают под действие Конвенции 1907 года.

Так чем карательная акция со стороны Германии отличается от карательной акции со стороны СССР? В данной ситуации не имеет значения, какая из сторон - агрессор. Обе считаются воюющими сторонами со всеми вытекающими правами и обязанностями.

Добавлено немного позже:
Самые известные примеры военных преступлений победителей:
1) ковровые бомбардировки Мюнхена;
2) депортация американских японцев;
3) использование атомной бомбы.
И никто же не спорит, что сейчас вполне можно было бы судить их организаторов и исполнителей.

[Galov]

Carolus

Обе считаются воюющими сторонами со всеми вытекающими правами и обязанностями.

Но предатели, которых покарали партизаны, под действие Конвенции не попадают.

[протон]

безумные экскурсы в проекты Деклараций и практики американских военных судов.

Уже потеплело...

Самые известные примеры военных преступлений победителей:
1) ковровые бомбардировки Мюнхена;
2) депортация американских японцев;
3) использование атомной бомбы.

Ещё добавьте сюда сегодняшние, в том числе при согласии РФ.
Как ни крути, а самые известные исходят оттуда, и за ширмой стоит одна и та же фигура - единственный "победитель".

[U'nik]

ЕСПЧ умалчивает, что национальные суды наказывали на основании обвинения в совершении конкретных преступлений ( убийства и т.п.) на основании уголовных законов, принятых ДО совершения преступления.

Прокомментируйте тогда пожалуйста с этой точки зрения и с прочих своих позиций вот этот материал

Приговор по делу был оглашен 29 августа 1958 года. В обвинительном заключении, которое судья Эдмунд Ветцель оглашал в течение пяти часов, минута за минутой были реконструированы преступления "оперативной группы Тильзит". Однако главные подсудимые были осуждены вовсе не за многочисленные убийства. Вместо того чтобы отправиться на виселицу, они получили сроки от 3 до 15 лет за "помощь в массовых убийствах".

Через несколько недель после оглашения приговора по делу "оперативной группы Тильзит" министерство юстиции решило создать специальное ведомство, которое должно заняться расследованием преступлений прежнего режима. 1 декабря 1958 года Центральное управление по расследованию преступлений нацистов (Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen zur Aufklärung nationalsozialistischer Verbrechen) начало работу в городе Людвигсбург под Штутгартом. Первым руководителем организации стал Эрвин Шуле.

Буквально в течение нескольких месяцев начались расследования по более чем сотне дел, схожих с процессом "оперативной группы Тильзит". Некоторые расследования вылились в крупные судебные разбирательства, самым заметным из которых стало франкфуртское расследование убийств в концлагере Аушвиц в 1961 году.

Насколько я понимаю вашу логику, в данном случае обвиняемые так же должны были быть освобождены от ответственности во-первых по сроку давности, во-вторых, поскольку государства ФРГ на момент совершения ими деяний не существовало, в-третьих, поскольку в гитлеровской Германии не существовало уголовных законов, наказывающих "помощь в массовых убийствах".

Сообщение отредактировал U'nik: 19 May 2010 - 03:19

[Galov]

U'nik

Насколько я понимаю вашу логику, в данном случае обвиняемые так же должны были быть освобождены от ответственности во-первых по сроку давности, во-вторых, поскольку государства ФРГ на момент совершения ими деяний не существовало, в-третьих, поскольку в гитлеровской Германии не существовало уголовных законов, наказывающих "помощь в массовых убийствах

Ничего подобного. Во-первых, ФРГ позиционирует себя как продолжателя и правопреемника Германского рейха (глава 11 Основного закона ФРГ 1949 года), а не как вновь возникшее государство.
Поэтому полномочно наказывать на преступления времен нацистской диктатуры.
Во-вторых, не уверен, что немецкий термин правильно переведен на русский язык, скорее, речь идет о пособничестве. А такая форма соучастия есть в нашем УК и в Германском уголовном уложении 1871 года (§ 47-50).
В-третьих, срок давности в по Уложению был установлен в 20 лет.
Генеральная Ассамблея ООН вынесла две резолюции: от 9 апреля и от 28 июня 1965 г., в которых требовала не применять сроков давности к нацистским преступникам.

[U'nik]

Во-первых, ФРГ позиционирует себя как продолжателя и правопреемника Германского рейха (глава 11 Основного закона ФРГ 1949 года), а не как вновь возникшее государство.
Поэтому полномочно наказывать на преступления времен нацистской диктатуры.

Так ведь видите какая незадача. Латвия тоже позиционирует себя не как вновь возникшее государство, а как продолжателя и правопреемника Латвийской республики, существовавшей до 1940 года, причем считает что до 1991 она не исчезла, а не могла по объективным независящим причинам выполнять свои функции.

Во-вторых, не уверен, что немецкий термин правильно переведен на русский язык, скорее, речь идет о пособничестве. А такая форма соучастия есть в нашем УК и в Германском уголовном уложении 1871 года (§ 47-50).

Вы конечно лучше знаете германское право. Однако, если речь идет о Strafgesetzbuch für das Deutsche Reich vom 15. Mai 1871, то в вики есть очень удачно только что вышедшее ретроспективно-историческое издание, содержащее все редакции статей во все периоды. Я посмотрел названные вами параграфы - обычные положения об ответственности за преступления против жизни и пособничество им. Уверен, такие нормы были и есть абсолютно во всех уголовных кодексах. Не вижу, что вы здесь считаете критерием для различия.

[эквизитор]

Во-первых, ФРГ позиционирует себя как продолжателя и правопреемника Германского рейха (глава 11 Основного закона ФРГ 1949 года), а не как вновь возникшее государство.
Поэтому полномочно наказывать на преступления времен нацистской диктатуры.

Так ведь видите какая незадача. Латвия тоже позиционирует себя не как вновь возникшее государство, а как продолжателя и правопреемника Латвийской республики, существовавшей до 1940 года, причем считает что до 1991 она не исчезла, а не могла по объективным независящим причинам выполнять свои функции.

Ну, так это надо ещё доказать и признать и это не компетенция ЕСПЧ.

[Galov]

U'nik

Латвия тоже позиционирует себя не как вновь возникшее государство

Позиционировать она-то себя может как угодно, но юридически Латвия как независимое государство возникла после того, как Государственный Совет СССР в сентябре 1991 года признал независимость трех прибалтийских республик ( хотя и сам по себе этот акт крайне сомнителен).

обычные положения об ответственности за преступления против жизни и пособничество им

Совершенно верно. Поэтому немецким судам не было необходимости что-то изобретать, они применяли нормы уголовного уложения как непосредственно действовавшее право.
Сложные вопросы соотношения нацистских законов и обычного уголовного права хорошо описаны в книге, которую я упоминал, о суде над нацистскими судьями.

[U'nik]

ФРГ юридически как государство тоже возникла после окончания войны, и акт ее создания аналогов в международном праве не имеет. Одно то, что ее Конституция была подписана до парламентского провозглашения, к тому же представителями других стран-союзников, не менее сомнительно.

Окончательное решение латвийских судов тоже вынесено в области уголовного права, без изобретений. Соучастие в убийстве трех мирных женщин - какое отличие от преступления против жизни в немецком уложении вы находите?

[Pilot6]

Galov

Позиционировать она-то себя может как угодно, но юридически Латвия как независимое государство возникла после того, как Государственный Совет СССР в сентябре 1991 года признал независимость трех прибалтийских республик ( хотя и сам по себе этот акт крайне сомнителен).

Что значит юридически? То есть мнение РФ должно учитываться, а мнение Латвии нет? По каким причинам?

Латвия была насильственно присоединена к СССР. И СССР это оформил "юридически". Потом Латвия освободилась и тоже оформила это "юридически" как оккупацию. Да и вообще этот вопрос не имеет большого отношения к делу.

Сообщение отредактировал Pilot6: 19 May 2010 - 11:53