Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Двойная продажа недвижки.


Сообщений в теме: 285

#101 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:26

Kerk

чтобы заявить виндикационный иск (иск об истребовании, т.е. отобрании) нужно быть невладельцем, иначе смысла в иске нет - нечего истребовать, и так владелец.

Вы лучше просто спросите, юрист ли я? :D

решение ВАС не вполне законно

Убойный довод в процессе :D

Добавлено немного позже:
Kerk

покупать недвижимость не имеет никакого смысла - любую к/п можно развернуть взад, достаточно заключить задним числом что-нибудь и подписать какой-нибудь акт п/п.

Не надо подписывать акт приема -передачи здания, без его фактического получения
  • 0

#102 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:40

scorpion

Вы лучше просто спросите, юрист ли я?

это вы к чему? не обязательно разбираться в виндикации, чтобы быть юристом.

Не надо подписывать акт приема -передачи здания, без его фактического получения

для недвижимости фактическое получение - это акт приемки-передачи и есть. завладеть недвигой без акта приемки-передачи сложновато просто из-за того что это недвига.
Например, как завладеть участком площадью 1 кв км? или несколькими зданиями, если владелец - один физик?
  • 0

#103 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:46

305 ГК

владелец не может заявить виндикационный иск

scorpion
вы не юрист, да?! :D
  • 0

#104 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 15:52

Kerk

не обязательно разбираться в виндикации, чтобы быть юристом.

Утешили :D

Например, как завладеть участком площадью 1 кв км? или несколькими зданиями, если владелец - один физик?

Принять меры к охране приобретенного имущества :D

Добавлено немного позже:
Golzer

вы не юрист, да?! smile.gif

начинаю сомневаться :D
  • 0

#105 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:03

scorpion

Принять меры к охране приобретенного имущества

предприняли, завладеть то как? физик один, зданий много, охрана не владеет зданиями.
  • 0

#106 Legal Eagle

Legal Eagle
  • Старожил
  • 1708 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:06

В статье, по-моему, Ломидзе, была хорошая мысль, которая к сожалению только частично принята ВАС.
Под владением применительно к недвижке он предлагает считать как раз титул собственника, т.е. запись в ЕГРП. Соотвественно фактическое владение считать нарушением, не связанным с лишением владения и защищать негаторным, а не виндикационным иском. Виндикационный же иск оставить только для восстановления титула в ЕГРП. По этой логике у Ромашки никах шансов нет.
В данном случае некоторые шансы при использовании предложений scorpion есть:

Ромашка может заявить встречный иск о признании ПС нового покупателя отсутствующим (со ссылкой на ст. 304 ГК). Основание - мнимая сделка (здание фактически не передано и ДКП не содержит оговорки о переходе ПС независимо от факта передачи)

Обязательно заявите об истечении исковой давности со ссылкой на ППВАС -4720/10

Форумчанка

Тут же узнал (якобы, но иное не докажешь), что имеется некий владелец/пользователь. Ну с этого момента и начинает течь срок.

При подписании акта передачи недвижимости добросовестный покупатель должен был получить и фактическое владение. Конечно, СИД и мнимость здесь натянуты, но это максимум, что вы можете предъявить в лоб. Более сложную схему вы вряд ли построите.
ЗЫ:Кстати, а земля чья?
  • 0

#107 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:25

предприняли, завладеть то как? физик один, зданий много, охрана не владеет зданиями.

для недвижимости фактическое получение - это акт приемки-передачи и есть.

Kerk
не обязательно физически находиться в здании, чтобы им владеть.
Акт подписали, имущество находится во владении третьего лица. Владение не получено.



Добавлено немного позже:
Legal Eagle

Соотвественно фактическое владение считать нарушением, не связанным с лишением владения и защищать негаторным, а не виндикационным иском.

тогда отпадают вообще всякие ограничения на истребование собственником имущества у незаконного владельца. Но действующие нормы о виндикации придуманы не просто так. Их целью является защита интересов гражданского оборота.

Сообщение отредактировал Golzer: 04 October 2010 - 16:28

  • 0

#108 Legal Eagle

Legal Eagle
  • Старожил
  • 1708 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:31

Golzer

а смысл какой в такой виндикации? Записи о праве собственности в ЕГРП не достаточно?

Вот именно, при наличии записи в ЕГРП в виндикации никакого смысла не будет.

Но действующие нормы о виндикации придуманы не просто так. Их целью является защита интересов гражданского оборота.

Так они и будут защищать добросовестных участников гражданского оборота, которые региструют свои права в ЕГРП, а не спят по семь лет.

тогда отпадают вообще всякие ограничения на истребование собственником имущества у незаконного владельца.

Какие еще?
  • 0

#109 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:46

Kerk

предприняли, завладеть то как? физик один, зданий много, охрана не владеет зданиями.

Выходя из квартиры вы перестаете быть ее владельцем? :D
  • 0

#110 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:46

Какие еще?

Legal Eagle
несколько перепродаж недвижимого имущества, самая первая сделка недействительна. По вашей логике первоначальный собственник сможет истребовать вещь у любого добросовестного приобретателя, т.к. в ЕГРП будет восстановлена запись о его праве собственности.
  • 0

#111 SOI

SOI

    Питер Пэн

  • Старожил
  • 1142 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 16:58

глубоко мое ИМХО: три страницы этой белеберды являются целиком и полностью следствием фокуса ВАС с введением понятия "законного владения" в отсутствие титула, взятого с потолка видимо в минуты похмелья или приступа болезненной заботы о стабильности гражданского оборота.

по праву Ромашке ничего не светит, если не спасет СИД по виндикации, угловка - фигня полная, опять же ИМХО. а как фишка ляжет в арбитраже с учетом миграций тараканов в головах судейских - хз.

так что, милая девушка, дерзайте, может что и получится. в позицию напихайте побольше слезливого бреда, в части бреда может помочь эта тема, со слезами - как-нибудь сами.
  • 1

#112 Legal Eagle

Legal Eagle
  • Старожил
  • 1708 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 17:05

Golzer

т.к. в ЕГРП будет восстановлена запись о его праве собственности.

Как раз при восстановлении записи в ЕГРП и должна применяться ст.302 ГК.


Добавлено немного позже:
SOI

три страницы этой белеберды являются целиком и полностью следствием фокуса ВАС с введением понятия "законного владения" в отсутствие титула

Об этом я и говорю. Если бы ВАС недвусмысленно приравнял владение недвижкой к наличию титула в ЕГРП, все противоречия разрешились бы, причем без ущерба для оборота.
  • 0

#113 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 18:21

Legal Eagle

Вот именно, при наличии записи в ЕГРП в виндикации никакого смысла не будет.

виндикация из "типа аренды" вполне возможна и при "запись в ЕГРП"= "владение".
виндикация при наличии записи в ЕГРП у собственника, получившего собственность незаконно и не защищенного от виндикации (получил недвигу безвозмездно) тоже вполне возможна.
Golzer

не обязательно физически находиться в здании, чтобы им владеть.
Акт подписали, имущество находится во владении третьего лица. Владение не получено.

так я об этом и пишу scorpion владение недвигой устанавливается по документам, а не по факту физического обладания.

scorpion

Выходя из квартиры вы перестаете быть ее владельцем?

это смотря из какой, если из полностью своей, то нет, если из своей в совместной собственности, то вполне может быть. :D
  • 0

#114 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 18:36

глубоко мое ИМХО: три страницы этой белеберды являются целиком и полностью следствием фокуса ВАС с введением понятия "законного владения" в отсутствие титула, взятого с потолка видимо в минуты похмелья или приступа болезненной заботы о стабильности гражданского оборота.


а Вы считает, что покупатель, которому передали владение купленным зданием до момента государственной регистрации перехода права собственности, владеет незаконно? Ну просто интересно...

А вообще дело очень красивое :D Исходя из 10/22 первый покупатель будет защищен только в том случае, если второй покупатель недобросовестный.
  • 0

#115 Kerk

Kerk
  • продвинутый
  • 571 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 18:48

Golzer

перепутали все, что только можно.

например что?
арендатор получил недвижимость в аренду по недействительному договору (сдана не собственником), собственник виндицирует по 301.
собственность зарегистрирована на основании договора дарения от незаконного собственника (получил по ничтожному договору дарения), виндицируют по 301.
  • 0

#116 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 18:54

Chiko

А вообще дело очень красивое  Исходя из 10/22 первый покупатель будет защищен только в том случае, если второй покупатель недобросовестный.

Роман Сергеевич, а что Вы понимаете под "защищен" в этом случае?
Оставление за ним владения? или возможность приобрести титул?
спасибо
  • 0

#117 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:04

Stone

Возможность приобрести титул путем предъявления иска о государственной регистрации перехода права (видимо, только так, иска о признании здесь быть не может) к лицу, зарегистрированному в реестре.
  • 0

#118 Stone

Stone
  • Старожил
  • 2623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:07

Chiko

Возможность приобрести титул путем предъявления иска о государственной регистрации перехода права (видимо, только так, иска о признании здесь быть не может) к лицу, зарегистрированному в реестре.


спасибо

тогда последний вопрос: недобросовестность второго покупателя - знание о первой купле-продаже и переданному владению?
  • 0

#119 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:24

Chiko

путем предъявления иска о государственной регистрации перехода права (видимо, только так, иска о признании здесь быть не может) к лицу, зарегистрированному в реестре.

о регистрации юридического факта (передача продавцом вещи в собственность покупателя по первому договору купли-продажи)? Но ведь право второго покупателя уже зарегистрировано. А в постановлении 10/22 прямо предусмотрена возможность стать собственником, не получив владения вещью.

Добавлено немного позже:
Или о регистрации перехода права собственности от второго покупателя (собственника вещи) к первому покупателю? На каком основании тогда?
  • 0

#120 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:26

???
  • 0

#121 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:43

Stone

тогда последний вопрос: недобросовестность второго покупателя - знание о первой купле-продаже и переданному владению?


я думаю, что это обстоятельства приобретения. Например, никто не покупает недвижимость, не осматривая ее. Так не принято в обороте. Поэтому суд может установить, что если второй покупатель не осмотрел недвижимость (а она в это время была уже во владении первого покупателя), то он недобросовестный, так как он не вел себя так, как это принято в обороте.
  • 0

#122 scorpion

scorpion
  • Старожил
  • 13547 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:47

Golzer

А в постановлении 10/22 прямо предусмотрена возможность стать собственником, не получив владения вещью.

ИМХО, речь идет только о временном невладении. Рано или поздно, здание таки должно быть фактически передано покупателю.
  • 0

#123 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:49

Golzer

о регистрации юридического факта (передача продавцом вещи в собственность покупателя по первому договору купли-продажи)? Но ведь право второго покупателя уже зарегистрировано. А в постановлении 10/22 прямо предусмотрена возможность стать собственником, не получив владения вещью.


извините, не понял вопрос
  • 0

#124 Ευγένιος Ακρίτας

Ευγένιος Ακρίτας
  • ЮрКлубовец
  • 226 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:52

Chiko
Я в этой теме приводил точку зрения К.И. Скловского, он считает, что договор купли-продажи исполнен продавцом с момента передачи вещи. А при государственной регистрации перехода права собственности регистрации подлежит уже состоявшийся юридический факт - передача вещи.

Сообщение отредактировал Golzer: 04 October 2010 - 19:55

  • 0

#125 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2010 - 19:55

Golzer

ну что ж, это любопытная точка зрения :D Но это не соответствует практике ВАС о том, что есть разъединение обязательственной сделки (договора) и распорядительного действия (передачи права)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 3

0 пользователей, 3 гостей, 0 анонимных