Сообщений в теме: 140

[Святослав]

такую формальность, иначе это назвать не возможно, Вы предлагаете считать критерием совместного поручительства?

Форма - инструмент распознания содержания. Из данной формулировки следует, что две стороны определили на стороне поручителя несколько лиц, а не что множество сторон установили автономные обязательства. Не представляю, как можно в ней увидеть обратное.

Вы делаете вывод о солидарности требований из наличия солидарности в обязанности. Но по чему? Разве одно неминуемо влечет другое? солидарность в т.ч. требования должна быть установлена либо законом либо договором.

Справедливый вопрос. Я рассуждал следующим образом. Право получить требование к должнику есть у всех сопоручителей, стало быть, налицо множественность. Однако их доли не являются равными и определить их заранее невозможно, поскольку они зависят от исполнения самих сопоручителей. В силу п.1 ст.365 ГК требование переходит только к исполнившему поручителю, т.е. распределения его по долям между остальными сопоручителями не предполагается. Да и было бы это не вполне справедливо, как считаете? Выходит, что связь солидарного обязательства с требованием влечет и солидарность последнего.

Даже как-то формально не вяжется - собственно от такого кредитора исполнивший поручитель ничего не получил, право перешло к нему в силу суброгации.

И это справедливые сомнения, однако у нас не богатый выбор средств, чтобы описать эту ситуацию. Да, право переходит автоматически, что ставит под вопрос само существование требования. Однако, очевидно, что оно переходит к тому, кто имеет право на это. И тогда мы должны ответить на вопрос, что это за право - вещное или личное (требование)? Имхо, последнее. И потом, какое право у поручителя, пользующегося п.2 ст.365 ГК? Очевидно, личное.

1. Как только один из сопоручителей исполняет поручительское обязательство - совместно давшие поручительства лица становятся солидарными кредиторами;

Нет, они ими являются с момента заключения договора поручительства - как и солидарными должниками. Просто исполнение обусловлено.

2. Каждый из них вправе требовать от должника соответствующего исполнения;

Если под должником Вы разумеете должника в основном обязательстве, то нет. Они смогут от него требовать что-то, если право к ним перейдет. А оно перейдет только если они сами заплатят за должника. Или если исполнивший сопоручитель передаст им его в обмен на соответствующую компенсацию.

3. но должны ли они предварительно потребовать от исполнившего переводая на себя какой-то доли?

Если он уже приобрел право, исполнив за должника, то, имхо, да.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 August 2011 - 14:38

[Lequleyo]

Не представляю, как можно в ней увидеть обратное.

Я не утверждал обратного, даже наоборот.
Только поставил под сомнение отсутствие солидарности при автономности поручителей, обосновываемое исключительно отсутствием оных в одной строке договора поручительства.

Да и было бы это не вполне справедливо, как считаете?

Полностью поддерживаю, только не пойму зачем тогда указывать на это

они ими являются с момента заключения договора поручительства

кредитор, но не имеющий права требовать исполнения как-то это не согласуется с солидарностью кредиторов по смыслу ст. 326. имхо, там любой кредитор вправе требовать соответствующего исполнения от должника. Ошибаюсь?

Итак, уточняю мое понимание Вашей логики:
1. сопоручители являются солидарными кредиторами с момента заключения ДП;
2. чтобы реализовать предполагающееся право требования к основному должнику, они обязаны потребовать у исполнившего сопоручителя перевода на себя части долга, уплатив последнему некую компенсацию. До этого требования у них вроде как и есть, но не реализуемо практически...
3. Не смотря на п.2 основной должник вправе исполнить любому из сопоручителей, в т.ч. тем из них которые требование основного кредитора не исполнили.
??

Если он уже приобрел право, исполнив за должника, то, имхо, да.

Как будет осуществляться этот переход части требования от исполнившего к желающим требование поиметь?
Обязан ли он вообще некую часть уступить?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 02 August 2011 - 16:52

[Святослав]

Я не утверждал обратного, даже наоборот.
Только поставил под сомнение отсутствие солидарности при автономности поручителей, обосновываемое исключительно отсутствием оных в одной строке договора поручительства.

Ну, Вы спросили о конкретной формулировке, предполагает ли она солидарность. Я ответил - да. Как оказалось, Вы считаете так же. Тогда с чем Вы спорите? С тем, что солидарность не может быть установлена иным образом? Так этого никто и не утверждает. Можно в десяти разных бумажках написать, что все 10 - совместные поручители, и здесь тоже будет солидарность. А если не написать, и иных поводов объединить договоры не будет, то что заставит нас сделать вывод о солидарности?

кредитор, но не имеющий права требовать исполнения как-то это не согласуется с солидарностью кредиторов по смыслу ст. 326. имхо, там любой кредитор вправе требовать соответствующего исполнения от должника. Ошибаюсь?

А как согласуется статус покупателя в ДКП, имеющего права требовать передачи товара только против оплаты? Или сам поручитель - разве он обязан перед кредитором не с момента подписания ДП, хотя бы кредитор и не мог заявить своих требований до дефолта должника? Спросите civileius'а, он Вам расскажет про анспрух.

2. чтобы реализовать предполагающееся право требования к основному должнику, они обязаны потребовать у исполнившего сопоручителя перевода на себя части долга, уплатив последнему некую компенсацию. До этого требования у них вроде как и есть, но не реализуемо практически...

Только не перевода долга, а уступки части требования. До этого у них есть не требование к должнику, а требование к кредитору, которое прекращается в соответствующем размере исполнением как только кредитор получит долг за должника от сопоручителя и к последнему перейдет право к должнику.

3. Не смотря на п.2 основной должник вправе исполнить любому из сопоручителей, в т.ч. тем из них которые требование основного кредитора не исполнили.

Нет, я же сказал в п.99, что вывод из п.80 был скорректирован в п.87. Основной должник вправе выбирать кредитора, только имея солидарных кредиторов, а сопоручители являются таковыми по отношению не к должнику, а к основному кредитору. Когда один из сопоручителей исполнил, то приобрел право к должнику и является единственным кредитором последнего, которому этот должник обязан исполнить. Дальнейшее - вопрос расчетов между сопоручителями как солидарными кредиторами, которые (расчеты) и производятся частями делимого права к должнику либо (если право исполнено) - деньгами (зачетом).

Как будет осуществляться этот переход части требования от исполнившего к желающим требование поиметь?

Очевидно, цессия.

Обязан ли он вообще некую часть уступить?

Что он получил от кредитора? Имущество - право к должнику. Что он должен сделать с полученным имуществом (правом) как солидарный кредитор? Поделиться с другими кредиторами (п.4 ст.326 ГК).

Сообщение отредактировал Святослав: 02 August 2011 - 19:20

[Lequleyo]

Тогда с чем Вы спорите? С тем, что солидарность не может быть установлена иным образом? Так этого никто и не утверждает.

Нет, а с тем, что она такая же солидарность как и при автономном поручительстве

А как согласуется статус покупателя в ДКП, имеющего права требовать передачи товара только против оплаты? Или сам поручитель - разве он обязан перед кредитором не с момента подписания ДП, хотя бы кредитор и не мог заявить своих требований до дефолта должника? Спросите civileius'а, он Вам расскажет про анспрух.

это был не вопрос, а скорее желание узнать, что вы думаете по этому поводу.
Про анспрух и всякие состояния подвешенности уже разговаривали, кстати, тоже в теме про поручительство

Нет, я же сказал в п.99, что вывод из п.80 был скорректирован в п.87. Основной должник вправе выбирать кредитора, только имея солидарных кредиторов, а сопоручители являются таковыми по отношению не к должнику, а к основному кредитору.

я уже начинаю путаться, по отношению к кому сопоручители солидарные кредиторы... ?? Сейчас Вы говорите что по отношению в основному кредитору, ранее - к основному должнику, но их право еще не "созрело".. Так как?

Очевидно, цессия.

Цессия? А как Вы предлагаете исполнить решение суда в таком случае?
Он откажется от заключения всяческих соглашений..

[Святослав]

с тем, что она такая же солидарность как и при автономном поручительстве

А какая при автономном поручительстве солидарность?

Так как?

Все просто. Поскольку сопоручители - солидарные должники по отношению к основному кредитору, они же - солидарные кредиторы по отношению к нему же.
Тогда имеем:
- обязательство № 1.1: солидарные поручители-должники обязаны перед основным кредитором исполнить долг за основного должника
и
- обязательство № 1.2: основной кредитор обязан перед солидарными поручителями-кредиторами встречно обеспечить переход права к основному должнику (далее - Право).

Теперь варианты:
а) Право переходит ко всем сопоручителям, даже если исполнил всего один из них (мой п.80), тогда сопоручители, скорее всего, должны быть признаны солидарными кредиторами также по отношению к основному должнику, выступая на стороне кредитора по Праву;
б) Право переходит только к исполнившему сопоручителю, который является единственным кредитором основного должника (мой п.87). Тогда при дальнейших расчетах с сопоручителями, если они приобретут соответствующие части Права, они будут автономными кредиторами основного должника в соответствующих частях Права (а точнее - в силу делимости Права - в самостоятельных правах, произошедших от Права).

Цессия? А как Вы предлагаете исполнить решение суда в таком случае?
Он откажется от заключения всяческих соглашений..

П.4 ст.445 ГК, а при сомнениях (питаемых ст.173 АПК), что суд.решение заменит договор, как полагает для подобных случаев КИС, - ст.105 ФЗ об ИП.

Сообщение отредактировал Святослав: 02 August 2011 - 22:46

[Lequleyo]

А какая при автономном поручительстве солидарность?

Такая же как и при совместном поручительстве, на мой взгляд.
Вы так и не привели убедительных доводов в подтверждение того, что Б. не солидарен с В., за исключением того, что иначе не было бы необходимости в ГК предусматривать соответствующую конструкцию.

они же - солидарные кредиторы по отношению к нему же.

Полагаю, в обязательстве основного кредитора обеспечить переход права сопоручителям? В Если так - согласен.

Теперь варианты:

Мне вот ближе вариант б)
Как-то не выводится солидарность из ГК по варианту а), хотя.. возможно, это и не исключено

Однако, выходит, что и в схеме б) солидарность все же существует иначе отсутствует правовая возможность исполнившего поручителя понудить уступить часть права (а Вы, вроде на этом настаиваете), т.е. у них требование есть, но оно отложено, обусловлено уступкой в их адрес со стороны исполнившего... хотя, как можно быть солидарным в требовании, но затем просить уступить тебе часть этого требования в чем тогда проявляется эта солидарность?

по варианту а) , как я понял, право требовать исполнения у неисполнивших возникает сразу,в момент исполнения одним из, даже , если они ни цента не уплатили основному кредитору

Наверное, я опять плохо Вас понял.. уж извиняйте за надоедливость

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 August 2011 - 00:51

[civileius]

Или сам поручитель - разве он обязан перед кредитором не с момента подписания ДП, хотя бы кредитор и не мог заявить своих требований до дефолта должника?

Как то в одной из тем о поручительстве, открытой Lequleyo, я заявил подобное (что после заключения ДП, но до дефолта должника, есть долг, но нет требования), и на этом основании сделал вывод, что исполненное поручителем кредитору до дефолта должника нельзя истребовать обратно, на что получил массу критики. Очень хотелось бы услышать Ваше мнение, Святослав, по этому вопросу, и аргументацию.

И, еще если позволите, вопрос: дефолт должника - это что, на Ваш взгляд: отлагательное условие (condicio facti), и тогда ДП - условная сделка, или это condicio yuris, "условие права", и тогда ДП - не есть условная сделка.

[Lequleyo]

civileius,
С Вашего разрешения, дабы не смешивать все в кучу, если Святослав решится высказаться - пускай он это сделает
в продолжение темы

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 August 2011 - 02:25

[civileius]

Lequleyo, я не против, только, тема по ссылке чего-то не открывается, подкорректируйте адрес, пожалуйста.

[Святослав]

такая же как и при совместном поручительстве, на мой взгляд

Какой взгляд? Если Вы считаете иначе, чем следует из закона, "взгляд" надо чем-то подкрепить.

Вы так и не привели убедительных доводов в подтверждение того, что Б. не солидарен с В., за исключением того, чтоиначе не было необходимости в ГК предусматривать соответствующую конструкцию.

Это по меньшей мере забавно. Это как: "Вы так и не привели убедительных доводов в подтверждение того, что покупатель - это покупатель, кроме того, что так говорит ГК". Да с чего же им быть солидарными, если договоры разные, стороны разные, ГК солидарными поручителей не называет (кроме п.3 ст.363 ГК)? Даже обычной, долевой, множественности нет, откуда взяться солидарной? А давайте-ка двух залогодателей или гарантов, да что там - двух поставщиков одному заказчику! - признаем солидарными! Почему? А просто потому, что "нет убедительных доводов, что они не солидарны, кроме того, что ГК их таковыми не называет".
Лучше и правда, подождать Президума.

Мне вот ближе вариант б)

Мне тоже, потому и сменил им вариант "а". Но не потому, что солидарности в "а" нет. Если право переходит сразу нескольким лицам, возникает множественность на стороне кредитора, которая не может быть долевой, поскольку доля каждого сопоручителя должна определиться только после исполнения им в адрес основного кредитора, но здесь-то и выясняется, что она не может быть и солидарной, поскольку исполнение в адрес основного кредитора уже произведено - исполнившим сопоручителем. Так что вариант "а" не подходит, в первую очередь, потому, что "исполнение" основным кредитором производится только одному сопоручителю, т.е. право переходит только к последнему. Но здесь не исключены все же колебания - поскольку моя трактовка здесь и в п.80 исходит из обязательственного характера притязаний сокредиторов по п.4 ст.326 ГК, а формулировка нормы не исключает и вещный смысл (между прочим, интересная тема для Глобальных).

и в схеме б) солидарность все же существует иначе отсутствует правовая возможность исполнившего поручителя понудить уступить часть права (а Вы, вроде на этом настаиваете), т.е. у них требование есть, но оно отложено, обусловлено уступкой в их адрес со стороны исполнившего... хотя, как можно быть солидарным в требовании, но затем просить уступить тебе часть этого требования в чем тогда проявляется эта солидарность?

Возможность понудить уступить часть права существует у сопоручителя не потому, что он солидарный (вместе с другими неисполнившими сопоручителями) кредитор исполнившего сопоручителя, а потому что все сопоручители, включая исполнившего, уже однажды были солидарными кредиторами - в отношении основного кредитора. Еще раз: сопоручители - солидарные кредиторы только по отношению к основному кредитору, а не к исполнившему сопоручителю; их "внутренние" отношения с исполнившим поручителем - следствие уже бывшего у них статуса солидарных кредиторов (прекратившегося исполнением в адрес одного из них) (см. абз.3 моего п.99).

по варианту а) , как я понял, право требовать исполнения у неисполнивших возникает сразу,в момент исполнения одним из, даже , если они ни цента не уплатили основному кредитору

Если иметь в виду вещный характер притязаний по п.4 ст.326 ГК - то да.

исполненное поручителем кредитору до дефолта должника нельзя истребовать обратно

Имхо, можно, т.к. исполнение поручителем обусловлено.

Сообщение отредактировал Святослав: 03 August 2011 - 01:52

[Lequleyo]

Какой взгляд? Если Вы считаете иначе, чем следует из закона, "взгляд" надо чем-то подкрепить.
...
А давайте-ка двух залогодателей или гарантов, да что там - двух поставщиков одному заказчику! - признаем солидарными! Почему?

Отвечу, поразмыслив, позже.

Мне тоже, потому и сменил им вариант "а".

Кстати, даже формально вариант а) не пройдет, поскольку ГК говорит о переходе прав к исполнившему поручительству. Трактовать это столь широко (как переход ко всем сопоручителям) не стоит.Плюс, право переходит именно в том объеме, сколько за него уплачено.

Еще раз: сопоручители - солидарные кредиторы только по отношению к основному кредитору, а не к исполнившему сопоручителю; их "внутренние" отношения с исполнившим поручителем - следствие уже бывшего у них статуса солидарных кредиторов (прекратившегося исполнением в адрес одного из них) (см. абз.3 моего п.99).

согласен

Если иметь в виду вещный характер притязаний по п.4 ст.326 ГК - то да.

что Вы вкладываете в эту фразу применительно к обсуждаемому вопросу?

П.4 ст.445 ГК,

заключение сделки цессии по уступке некой части (наверное, пропорциональной количеству голов)требования - есть установленная ГК обязанность?

а при сомнениях (питаемых ст.173 АПК)

обязать заключить даже на оговоренных в решении условиях, не есть обязать заключить, а в случае не заключения - сделка считается заключенной на оговоренных в решении условиях.

ст.105 ФЗ об ИП.

Ну и? Сперва взыскание СИ, затем штраф в административном порядке? дальше что? СП самостоятельно, от имени ответчика, заключить сделку не сможет.Если у исполнившего сопоручителя будет явный отказать в передаче части требования - понудить его передать практически очень сложно, полагаю.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 August 2011 - 10:40

[civileius]

Если право переходит сразу нескольким лицам, возникает множественность на стороне кредитора, которая не может быть долевой, поскольку доля каждого сопоручителя должна определиться только после исполнения им в адрес основного кредитора, но здесь-то и выясняется, что она не может быть и солидарной, поскольку исполнение в адрес основного кредитора уже произведено - исполнившим сопоручителем. Так что вариант "а" не подходит

Логику выделенного пассажа не совсем понял, почему множественность не может быть ни той, ни другой. Поясните, плиз!
На мой взгляд вариант "б" правилен, т.к. ст.365 п.1 ГК объем перешедшего к исполнившему поручителю Права определяется объемом этого исполнения, тем самым, норма жестко связывает субъекта исполнения и адресата (его же) перехода права.

А вот интересно (и полезно для лучшего понимания вопроса), если все сопоручители одновременно исполнят долг (каждый 100%) основному кредитору. Тогда у них будет 2 обязательства: НО к кредитору и Право к основному должнику. Последнее в каких долях перейдет к сопоручителям (а может солидарно)?

п.4 ст.326 ГК, а формулировка нормы не исключает и вещный смысл

Если иметь в виду вещный характер притязаний по п.4 ст.326 ГК

Вещный характер (смысл) это право просить в натуре (в данном случае просить цессии Права), в противовес обязательственному характеру (смыслу) требовать возмещения в деньгах? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Имхо, можно, т.к. исполнение поручителем обусловлено.

Обусловлено чем, фактом или правом? И что обусловлено: ДП или исполнение? Если последнее, то это как?

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 02:51

[Святослав]

Кстати, даже формально вариант а) не пройдет, поскольку ГК говорит о переходе прав к исполнившему поручительству.

ср.

Так что вариант "а" не подходит, в первую очередь, потому, что "исполнение" основным кредитором производится только одному сопоручителю, т.е. право переходит только к последнему.

Однако же если под исполнившим поручителем понимать не лицо, а сторону, то множественность лиц на этой стороне может означать переход Права ко всем этим лицам, как считаете?
Для удобства возьмем ДКП с солидарными покупателями. При поступлении вещи от продавца одному из сопокупателей готовы ли Вы на 100% поручиться , что по п.4 ст.326 ГК остальные сопокупатели имеют личный иск к сопоручителю, а не вещный как сособственники?

что Вы вкладываете в эту фразу применительно к обсуждаемому вопросу?

Аналогично примеру с вещью - что Право поступает сразу всем сопоручителям, даже если исполнил один из них, а значит все они становятся солидарными (а, впрочем, может, и долевыми) кредиторами основного должника.

заключение сделки цессии по уступке некой части (наверное, пропорциональной количеству голов)требования - есть установленная ГК обязанность?

Да, п.4 ст.326 ГК.

Относительно Ваших сомнений в роли неустойки при присуждении к исполнению в натуре можете почитать весьма добротную монографию А.А.Павлова. Т.е. проблема понуждения к действиям, безусловно, существует, но является общей и не носит кардинального характера, влияющего на материальную сторону отношения, т.е. не может служить поводом к отказу в праве на присуждение в натуре. Например, во Франции с успехом применяется astreinte, которая может бесконечно расти, пока должник не исполнит. У нас рост идет однократный, но количество применений штрафа не ограничено.

Некоторые, например, КИС, считают, что решение суда при заключении договора носит правоустанавливающий характер, т.е. вступление в законную силу суд.решения о заключении договора имеет силу договора. С точки зрения природы права, требующего лишь признания, а не действия, в этом есть смысл, но, имхо, при усложнении оборота эта логика уступает иной, требующей более вещественного подхода к праву.

Логику выделенного пассажа не совсем понял, почему множественность не может быть ни той, ни другой. Поясните, плиз!

Логика там несколько хромает. На самом деле, если Право перешло сразу всем сопоручителям, то мы не можем отказывать им в доле по причине неисполнения, т.к. они признаются исполнившими как сторона, т.е. условие п.1 ст.365 соблюдается для всех и именно потому вообще возможен переход.

А вот интересно (и полезно для лучшего понимания вопроса), если все сопоручители одновременно исполнят долг (каждый 100%) основному кредитору. Тогда у них будет 2 обязательства: НО к кредитору и Право к основному должнику. Последнее в каких долях перейдет к сопоручителям (а может солидарно)?

Имхо, в этой ситуации каждый должен быть признан исполнившим в равной доле, соответствующие равные излишки подлежат возврату кредитором каждому как НО, Право перейдет соответственно к сопоручителям в равных долях.

Вещный характер (смысл) это право просить в натуре (в данном случае просить цессии Права), в противовес обязательственному характеру (смыслу) требовать возмещения в деньгах? Или Вы что-то другое имели ввиду?

Нет, вещный - это когда предмет исполнения, фактически переданный одному сокредитору, поступает в собственность всех, которые могут требовать от него реализации своих прав как сособственники. В случае с правом, где владение отстуствует, вещность не проявляется, просто право поступает сразу всем.

Обусловлено чем, фактом или правом? И что обусловлено: ДП или исполнение? Если последнее, то это как?

Обусловлено исполнение - примерно так же, как по ст.328 ГК. Только там исполнение обусловлено исполнением, а у нас - дефолтом.

[Lequleyo]

Однако же если под исполнившим поручителем понимать не лицо, а сторону, то множественность лиц на этой стороне может означать переход Права ко всем этим лицам, как считаете?

Полагаю, что нет.

готовы ли Вы на 100% поручиться , что по п.4 ст.326 ГК остальные сопокупатели имеют личный иск к сопоручителю, а не вещный как сособственники?

на 100%, естественно нет, но пока сомнений нет (обоснование - приведенная Вами норма п.4 ст. 326 ГК)
+ в отношении солидарных покупателей нет нормы аналогичной п.1 ст. 365 ГК.
Трактовать же упоминавшегося в ней поручителя как Сторону ДП в целом, не стоит, поскольку тогда легче прийти к регрессу исполнившего поручителя к должнику

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 August 2011 - 14:41

[civileius]

по п.4 ст.326 ГК, а формулировка нормы не исключает и вещный смысл

На мой взгляд, норма презюмирует обязательственные отношения между (бывшими) солидарными кредиторами, допуская иное (в т.ч. вещное) "из отношений между ними" (например, простое товарищество). На это указывает как буквальные обороты п.4 ст.326, указывающие именно на обязательственные отношения - "обязан возместить", так и системное толкование с п.4 ст.244 (если речь вести о вещах, а если пользоваться аналогиями, что модно, то денежный долг как всегда делимый, тем более станет общим только при наличии соответствующего соглашения (условия) между сопоручителями).
Да и по сути, общая собственность как крайность и аномалия (см., например, нашего любимого КИС ) не должна возникать без особой надобности.
Т.о., вариант "б" все таки предпочтительнее!

Обусловлено исполнение - примерно так же, как по ст.328 ГК. Только там исполнение обусловлено исполнением, а у нас - дефолтом.

Т.е. ДП не условная сделка (ст.157).

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 15:19

[Святослав]

Полагаю, что нет.

Где полагаете? В смысле, какие аргументы?

обоснование - приведенная Вами норма п.4 ст. 326 ГК

А она что-то говорит о характере требований сокредиторов - вещном либо личном?

Трактовать же упоминавшегося в ней поручителя как Сторону ДП в целом, не стоит, поскольку тогда легче прийти к регрессу исполнившего поручителя к должнику

Каким образом?

На мой взгляд, норма презюмирует обязательственные отношения между (бывшими) солидарными кредиторами, допуская иное (в т.ч. вещное) "из отношений между ними" (например, простое товарищество). На это указывает как буквальные обороты п.4 ст.326, указывающие именно на обязательственные отношения - "обязан возместить", так и системное толкование с п.4 ст.244 (если речь вести о вещах, а если пользоваться аналогиями, что модно, то денежный долг как всегда делимый, тем более станет общим только при наличии соответствующего соглашения (условия) между сопоручителями).

Имхо, диспозитивность в п.4 ст.326 не может распространятся на выбор между вещным либо личным характером требования, такой выбор все же должен следовать из закона и (или) природы отношения. Что же касается аргумента "обязательство, потому что обязан", то и товарищ тоже обязан, и сособственник (ст.247 ГК), да и нарушитель ПС - по гл.20 ГК.
Насчет п.4 ст.244 ГК - речь у нас все же не о денежном долге, а о Праве, которое, впрочем, тоже делимо в силу делимости предмета. Однако в качестве требуемого соглашения вполне можно рассматривать само совместное поручительство, коль скоро оно предполагает множественность получателей Права.

Т.е. ДП не условная сделка (ст.157).

Кто-то с этим спорит?

[Lequleyo]

В смысле, какие аргументы?

Сугубо формальные, основанные на толковании п.1 ст. 365 ГК. Право переходит тому, кто исполнил долг основного должника.

А она что-то говорит о характере требований сокредиторов - вещном либо личном?

Нет.
Предлагаю здесь, эту составляющую, не обсуждать (на решение вопроса о характере отношений сопоручителей особого влияния решение этого вопроса не окажет, только, если использовать аналогию). Это, как Вы верно подметили, хорошая тема, но для Глобальных.

Святослав, еще один момент, хочу уточнить. Цитировать не стану, но ранее Вы говорили, что сопоручители являются солидарными кредиторами (СК) только в отношении основного кредитора, а внутренние отношения м/у сопоручителями, в т.ч. в отношениях с исполнившим сопоручителем - это следствие имевшей место ранее солидарности.
Так вот, что такое это "следствие.."? Чем оно отлично от собственно солидарности? Выходит, что солидарность в отношениях сопоручитлей сохраняется до момента получения каждым из них своей части требования?

Сообщение отредактировал Lequleyo: 03 August 2011 - 20:17

[civileius]

Имхо, диспозитивность в п.4 ст.326 не может распространятся на выбор между вещным либо личным характером требования, такой выбор все же должен следовать из закона и (или) природы отношения.

Почему? Напротив, "и (или) природы отношения" - это и есть диспозитивность в отношении характера прав, приобретаемых солидарными кредиторами: природа отношений между солидарными кредиторами определяет каков будет вещный эффект исполнения солидарного требования, а эти отношения в свою очередь выбирают сами солидарные кредиторы.
Иными словами, солидарные кредиторы своим "внутренним" отношением могут урегулировать последствия исполнения при их солидарности. Разве нет?

Что же касается аргумента "обязательство, потому что обязан",

Не потому, что "обязан", а потому, что "обязан возместить"! Разница существенна.
Более того, при возникновении общей собственности (на вещь конечно, лучше сначала в этой ситуации разобраться) у солидарных кредиторов при исполнении одному из них, ничего возмещать другим не нужно.

да и нарушитель ПС - по гл.20 ГК.

Если Вы про "обязанность" незаконного владельца вернуть вещь собственнику по виндикации, то никакой обязанности у него нет (и КИС об этом говорил, или писал, уже не помню).

Однако в качестве требуемого соглашения вполне можно рассматривать само совместное поручительство, коль скоро оно предполагает множественность получателей Права.

Здесь полностью согласен. Это пожалуй самый сильный аргумент при Вашей трактовке поручительства как выкупа долга при дефолте должника.

[Lequleyo]

Почему? Напротив, "и (или) природы отношения" - это и есть диспозитивность в отношении характера прав, приобретаемых солидарными кредиторами: природа отношений между солидарными кредиторами определяет каков будет вещный эффект исполнения солидарного требования, а эти отношения в свою очередь выбирают сами солидарные кредиторы.

Может под иным понимается только иной размер доли подлежащей передаче исполнившим поручителем желающим?

[civileius]

Может под иным понимается только иной размер доли подлежащей передаче исполнившим поручителем желающим?

Размер доли подлежащей передаче - это размер оплаты, которую получатель этой доли должен отстегнуть исполнившему поручителю, а это не в интересах "желающего" долю, его задача соскочить с наименьшими потерями.
Поэтому обсуждение смысла п.4 ст.326 на примере поручительства мало чего даст ввиду необычности конструкции. На мой взгляд нужно брать иные, более понятные, отношения и пытаться понять, "что имел ввиду законодатель" формулируя п.4 ст.326 ГК.

Сообщение отредактировал civileius: 03 August 2011 - 20:29

[Lequleyo]

Размер доли подлежащей передаче - это размер оплаты, которую получатель этой доли должен отстегнуть исполнившему поручителю, а это не в интересах "желающего" долю, его задача соскочить с наименьшими потерями.

По умолчанию, исполнивший сопоручитель обязан передать бездействующему/желающему ровно половину приобретенного у основного кредитора требования.
Фраза "если иное не вытекает из отношений" означает, что эта половина может быть заменена ими на иной объем предоставления.
Имхо.

[Святослав]

Право переходит тому, кто исполнил долг основного должника.

Имхо, статья допускает оба варианта - как с исполнившим поручителем (=много сопоручителей), так и с исполнившим сопоручителем.

что такое это "следствие.."? Чем оно отлично от собственно солидарности? Выходит, что солидарность в отношениях сопоручитлей сохраняется до момента получения каждым из них своей части требования

Солидарность - это вид множественности на стороне обязательства, т.е. имеет место именно во внешних отношениях. "Внутренние" отношения между солидарными участниками являются следствием такой ситуации и сами по себе могут быть единичными и множественными (долевыми или солидарными), если вообще исходить из личного, а не вещного характера таких отношений.

"и (или) природы отношения" - это и есть диспозитивность

Природа не бывает диспозитивной. Имхо, нельзя своей волей выбирать тип права (вещное или личное).

обязан возместить

Имхо, в контексте п.4 ст.326 ГК не исключено понимание "возмещения" как общего обозначения обязанности в отношении чужой вещи, формы реализации которой могут быть разными: транзит полученной чужой вещи ее собственнику (сокредитору), выдел доли, оформление общей собственности, кондикция.

[civileius]

Природа не бывает диспозитивной.

Согласен, диспозитивна норма.

Имхо, нельзя своей волей выбирать тип права (вещное или личное).

Я наверное что-то опять не понял, но как же нельзя, когда вполне можно выбрать тип права путем выбора типа отношений, в которые предстоит вступить (простое товарищество или ДДУ, например). Нельзя своей волей определить содержание вещного права, или придумать новое, не предусмотренное в законе, это понятно.

4. Солидарный кредитор, получивший исполнение от должника, обязан возместить причитающееся другим кредиторам в равных долях, если иное не вытекает из отношений между ними.
Если солирные кредиторы связаны договором ПТ, то возникнет общая собственность, если др., то собственность возникнет только у получателя. Вы, кстати выше высказывались подобным образом:

Если имеет место ДКП вещи, по ст.326 ГК ПС на вещь возникнет только у получившего ее покупателя, а далее покупатель уже будет рассчитываться по п.4 ст.326 ГК с другими покупателями - отдаст часть, если вещь делимая, или будет обязан оформить вещь в общую собственность, или выплатит кондикцию.

Сообщение отредактировал civileius: 05 August 2011 - 00:42

[civileius]

в контексте п.4 ст.326 ГК не исключено понимание "возмещения" как общего обозначения обязанности в отношении чужой вещи, формы реализации которой могут быть разными

А про контекст, можно поподробнее.

[Святослав]

вполне можно выбрать тип права путем выбора типа отношений, в которые предстоит вступить (простое товарищество или ДДУ, например)

Я немного о другом - что нельзя, выбрав, ДКП или ДДУ, объявить, что требование покупателя к продавцу носит вещный характер (даже если предварить такое объявление соответствующим изменением момента перехода ПС). В нашем случае выбор уже произведен, когда имеется солидарность, и именно она должна обусловливать тип права. Имхо.

Если солирные кредиторы связаны договором ПТ, то возникнет общая собственность, если др., то собственность возникнет только у получателя.

Как-то Вы смешали все в кучу. Как внешние отношения солидарных кредиторов могут влиять на природу внутренних? Если между лицами заключен ДПТ, то общая собственность возникнет не потому, что они солидарно выступали в отношениях с продавцом, а потому что они товарищи. Что само по себе совершенно не исключает понимания п.4 ст.326 в смысле возникновения ПС у всех сопокупателей, которые товарищами не являются.

А про контекст, можно поподробнее.

Если покупатели совместно заключили ДКП вещи, вероятно, они имели в виду стать сособственниками, а не дважды кредиторами. И "причитается" им что-то уже в силу ДКП, а не получения исполнения одним из них.

Сообщение отредактировал Святослав: 05 August 2011 - 01:50