Сообщений в теме: 455

[Serrj]

SDF,

законодатель обозвал лизинговыми платежами денежные суммы, возмещающие затраты лизингодателя на приобретение и передачу ПЛ (и допуслуги) и его доход по сделке. Только это. И если аванс ЛД принимался в счет уплаты лизинговых платежей, то по каким основаниям он должен удерживаться?

От Вас такого вопроса я не ожидал. "Аванс" должен удерживаться по тем основаниям, что затраты ЛД на приобретение и передачу ЛП остались невозмещенными. Возможно, ЛП должен ЛД, а не наоборот.

Если аванс висел у ЛД, не списываемый в реализацию после передачи ПЛ во временное владение и пользование ЛП, то точно также он висел и у ЛД, не списываемый в себестоимость.

Если ЛД получил (с учетом аванса) к моменту расторжения договора и изъятия ПЛ сумму А, а в реализацию списал Б, и Б меньше А, то дельта, в случае аванс и ПЛ изымается, должна быть возвращена ЛП.

Такие бухгалтерские проводки обусловлены исключительно отсутствием адекватных ПБУ для лизинга.

Жадность-то тут причем?

Smertch,

1) в пользу лизингодателя взысканы все лизинговые платежи (просрочки начались, когда их уже буквально на 3 месяца оставалось, так что сумма была небольшая), выкупная стоимость техники была, естественно, обозначена в 1000 руб.
2) лизингодатель на том же основании расторг договор и вернул себе технику
3) тот же лизингодатель продал нам эту технику (и далеко не за 1000 руб.)

Вот из-за таких ловкачей-лизингодателей приличные лизинговые компании и вгоняются новой безумной практикой в убытки.

Что характерно - большинство убийств совершается на бытовой почве подручными предметами, но никто всерьез не предлагает ограничить в обороте ножи, топоры и молотки.

А для устранения риска таких вот надувательств (с этой ли целью - еще большой вопрос) более или менее нормальная нормативная основа лизинга заменяется таким бредом, который заставляет всерьез задуматься о допустимости судейского правотворчества в принципе.

Сообщение отредактировал Serrj: 20 September 2011 - 19:46

[Serrj]

SDF,

На излете (два месяца до окончания срока лизинга при полной амортизации и с ускорением) загасить-то осталось не 30% стоимости ПЛ?

Для таких ситуаций вполне достаточно возражения о злоупотреблении правом и подхода, выраженного формулой

сам по себе факт допущенной лизингополучателем просрочки в оплате по договору лизинга не может повлечь за собой получение лизингодателем таких благ, которые поставили бы его в лучшее положение, чем то, в котором он находился бы при выполнении лизингополучателем договора в соответствии с его условиями

Совсем не обязательно топить лизинг окончательно.

[Filaret]

Определением ВАС РФ от 16.09.2011 № ВАС-9860/11 передано в Президиум ВАС РФ для пересмотра в порядке надзора дело № А40-89453/2010-157-780 по иску ООО "ИЖ-Лайн" к ЗАО "Европлан"

В прошлом году такое же дело передавалось в Президиум с такими же аргументами, но тогда производство было прекращено из-за ликвидации лизингополучателя.

[Lawyer-ang]

Доброго времени суток коллеги. А есть ли в наличии договор лизинга по делу ВАС № 17389/10?

[NataLee]

с такой практикой есть желание уйти в другую сферу ((
интересно, что бы сказал ВАС, если бы договор расторгался не ЛД, а ЛП (по основаниям ФЗ о банкротстве). Такая удобная ситуация для ЛП - при долгах по лиз.платежам расторгаешь договор, требуешь "выкупную" обратно, зачетом в банкротстве обязательство не прекратишь - получаешь живые деньги в конкурсную массу. Ну просто шоколад. А ЛД должен сидеть с реестром кредиторов и благодарить судебную систему

[Lawyer-ang]

У кого какие идеи есть как с этим бороться!?!? Хоть как то минимизировать свои риски? Разговаривал с представителем лизинговой компании из другого региона, так он со спокойной душой заявил что в договоре просто укажет что при расторжении договора и изъятии ПЛ у ЛП ЛД не возвращает вообще никаких платежей! В том числе и выкупную стоимость включенную в лизинговый платеж!

[Serrj]

Lawyer-ang,

в договоре просто укажет что при расторжении договора и изъятии ПЛ у ЛП ЛД не возвращает вообще никаких платежей

Когда Президиум вынесет постановление № 9860/11, суд спокойно признает такое условие ничтожным.

[Serrj]

SDF,

выкупная есть выкупная, к плате за право владеть и пользоваться отношения не имеет, по моему разумению

Платежи, экономический смысл которых - возместить инвестиционные издержки ЛД, можно обозвать как угодно. Но если ВАС считает их хоть в какой-то части погашением выкупной стоимости, то в этой части их придется вернуть.

Тут можно:

- внедрять аннуитет (сначала преимущественно вносится плата за пользование; плата в счет выкупа преимущественно платится в конце),

- установливать срок лизинга, равный минимальному сроку полезного использования по Классификации, с погашением "тела кредита" в составе лизинговых платежей в течение сркоа, на который предоставлен кредит банком (это формально дает возможность признать допустимой нулевую выкупную стоимость на финише),

- устанавливать методики расчета цены владения и пользования (приравнивая по транспорту их к ставкам проката) на случай расторжения договора,

- устанавливать, что подлежащее возврату Н.О. может удерживаться в счет возмещения убытков,

- устанавливать, что исполнение любых денежных обязательств ЛД перед ЛП является встречным (в смысле ст. 328 ГК) по отношению к исполнению обязательств ЛП перед ЛД по возмещению убытков, причиненных расторжением договора, т.е. м.б. приостановлено до исполнения обязательств ЛП перед ЛД.

Ну и т.д.

[Идеолог движения]

предлагаю для обсуждения следующее
указываем в графике "выкупную стоимость" по всем лизинговым периодам
при этом цифру формируем путем резкого уменьшения в снижающейся прогрессии (типа с резким ускорением амортизации), чтобы к началу она была под 99%, а к концу под 0,00001%
т.е. она будет отличаться от остаточной стоимости

и определяем ее в договоре как цифру, которая применяется при любом досрочном прекращении договора.


правда, в этом случае возникает проблема с досрочным добровольным выкупом, цена которого должна быть намного выше

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 21 September 2011 - 14:44

[Идеолог движения]

Ну так когда речь идет об обеспечении сделки, имеется такая штука, как обязательство продавца по обратному выкупу ПЛ.
Подход при определении цены выкупа на каждом периоде времени примерно такой же.

в принципе согласен
еще можно скидку установить типа за неликвидность ...
тут остается вопрос - примет ли суд такую таблицу (формулу) или все же решит вернуть именно бухгалтерскую остаточную стоимость?

а что мешает забить в договор порядок/формулу ее расчета?

ее, это кого? "выкупной", которая к возврату? о которой мы говорим?

[Serrj]

SDF,

Что ЛД должен вернуть ЛП по логике ВАС? Амортизационную составляющую, ибо она и есть -погашение затрат на приобретение, она же (практически) и выкупная стоимость по логике ВАСа

ЛД должен вернуть ЛП Н.О., которое рассчитывается исходя из остаточной стоимости ПЛ на плановую дату окончания срока лизинга.

При этом остаточная стоимость исчисляется по данным бухгалтерского учета и исходя из срока полезного использования, определенного хотя бы по минимальной границе соответствующей амортизационной группы.

Т.о., если СПИ для IV группы - от 61 до 84 мес., а срок лизинга - 36 мес., то к концу срока лизинга ост. стоимость ПЛ д.б. как минимум 36/61 от первоначальной. Именно эта величина (максимум, из которого рассчитывается Н.О., если имущество изъято в последний месяц срока лизинга) должна быть размазана, по логике постановления № 17389/10, во всех платежах.

Как определяется Н.О. на середине срока - вопрос. Самый простой способ - прямо пропорционально уплаченным (до изъятия имущества) платежам и обратно пропорционально всей сумме лизинговых платежей.

На будущее можно в график включить колонку "погашение выкупной цены", где эти суммы рассчитывать от начала срока лизинга к концу в порядке возрастания (при более или менее равномерных платежах в целом - из той логики, что другая (не "выкупная", а "арендная") составляющая платежа за новое имущество д.б. выше, чем за старое).

А это бьется-то супротив ВАСа. Ибо это экономический нонсенс. Затраты понесены и не покрыты.

В ВАСе это, судя по всему, никого не волнует.

лизинг - в том числе и средство оптимизации финансовой нагрузки на ЛП. Поэтому такое условие, дающее повышенную нагрузку по платежам на ЛП на начальном периоде, может быть невыгодно ЛП

Я имел в виду где-то трехлетний срок. Для ЛП в этом смысле ничего не поменяется, кроме хвоста из копеечных лизинговых платежей от окончания фактического периода расчета до конца срока лизинга.

[Идеолог движения]

SDF, говоря о противоречии между досрочной (добровольной) выкупной стоимостью (ДВС) и "выкупной" стоимостью на случай расторжения (ВС),
я имел в виду не то, что их нельзя определить или посчитать.
посчитаем хоть по формуле, хоть столюцом напишем в графике

я имел в виду, что суд. вместо того, чтобы взять ВС для случая расторжения,
может взять ДВС,
по мотиву того, что ВС является мнимой, а реальная сумма к возврату - это ДВС

[Serrj]

SDF,

дык она же в большинстве случаев нулевая. Редко когда ЛП идет на сокращение срока лизинга (по сравнению с полной амортизацией)

Срок лизинга как правило равен сроку полной амортизации, рассчитанному на основании Классификации с применением коэффициента. В постановлении № 17389/10 ВАС РФ ориентирует брать остаточную стоимость на конец срока лизинга (например, 36 мес.) при сроке полезного использования по Классификации БЕЗ применения коээфициента ускорения (например, 61 мес.). Такая величина нулвеой точно не будет.

[Идеолог движения]

SDF, ес-но к концу срока лизинга все "стоимости" будут стремиться к нулю, с этим никтонне спорит, даже ВАС
мы же говорим о досрочном расторжении примерно в середине срока лизинга

в этом случае имеем в договоре вот что
1. - по бухгалтерии (при коэффициенте, допустим 1) остаточная стоимость равна 50%
2. - по "выкупной" стоимости, включенной в график, которая используется для расчетов в случае расторжения - она равна 10%
3. - по "досрочной выкупной" стоимости, которая используется сторонами для досрочного добровольного выкупа - она равна 70%.

устроит это суд, или он скажет, что 2 - это подделка и мнимость, а реальная цена - это 3 или вообще 1.
?

Я бы на месте налоговой начал расширять налоговую базу, ибо теперь то, что раньше писал Минфин по поводу выкупной можно
смело выбросить и начинать инициировать процессы по доплате налогов.

что вы имеет в виду? при возврате выкупной стоимости реализации не происходит, а уплаченный ранее лизингодателем в бюджет с этих "сумм реализации услуг" по сути подлежит возврату из бюджета
где здесь расширение налоговой базы?

[Serrj]

SDF,

Чем напомнило? Полным непониманием экономики взаимоотношений ЛД-ЛП.

Они всё прекрасно понимают. Но сознательно гадят. Вот только зачем...

Я бы на месте налоговой начал расширять налоговую базу, ибо теперь то, что раньше писал Минфин по поводу выкупной можно смело выбросить и начинать инициировать процессы по доплате налогов.

Почти уверен, что налоговики уже наготове. Я помню, что определение № 169-О "сработало" очень быстро.

пусть государство прочувствует на себе всю прелесть своего ВАСа, который полагает, что хозяйственный оборот должен обсуживать право, а не наооборот

Государству, увы, фиолетово.

Есть лизинговые ассоциации. Полагаю, что им надо детально проанализировать последствия принятия подобных решений ВАСа и подготовить совместное обращение (открытое для подписания лизинговыми компаниями-нечленами ассоциаций) и довести его до тех, кто имеет право законодательной инициативы.

Законодатель у нас давно и безнадежно импотентен.

[Идеолог движения]

Суммарным денежным потоком от ЛП.

мы же обсуждаем какую сумму ЛД должен вернуть ЛП по мнению ВАС и последующему мнению нижестоящих судов
причем тут поток от ЛП, я пытаюсь выделить и закрепить в этом потоке ту цифру, которую (в соответствии с постановлением ВАСа) ЛД должен вернуть ЛП из-за несостояшегося выкупа

Следовательно, заключая договор на таких условиях, он НАМЕРЕННО, уходил от уплаты налогов.
Таким образом -доначисление налога + штраф 20% от доначисленной суммы+пеня.

1. доначисление из-за корректировки - это несомненно
да и почему бы не доплатить налоги с полученной суммы
но и у ЛД будет сумма к возварту
итого, то на то, для бюджета в целом без разницы, налоговой проблемы тут не вижу
2. что касается - намеренно,
тут не все так однозначно
ибо намерения ЛП были направлены всего лишь на исполнение предложенного договора
а то, что ВАС догадался, что там заложена выкупная стоимость, так ЛП не мог этого предсказать ...
это все равно как намеренно догадываться, что сделка будет признана ничтожной
прогнозирование решений судов у нас запрещено (гонорар успеха вне закона)

Сообщение отредактировал Идеолог движения: 22 September 2011 - 16:30

[Идеолог движения]

а что у ЛД будет к возврату из бюджета?

ну, видимо, если ЛД платил в бюджет исходящий НДС с лизинговых платежей, а теперь оказалось, что в их составе была выкупная стоимость, которая не пошла на выкуп, а была возвращена взад, то, видимо, НДС на эту сумму был излишне уплачен ... т.е. подлежит возврату

[Идеолог движения]

что принимал к зачету в счет задолженности бюджета

какая разница каким путем платил? хоть в зачет, хоть деньгами
начисление, исчисление то в пользу бюджета было ...
а теперь его нету
значит (в вашей версии) бюджет опять нам должен весь НДС с цены ПЛ, а мы ему ничего не должны

[Идеолог движения]

А вошедший НДС по лизинговым платежам, за счет того, что он на бумаге схлопывался с возмещением ЛД из бюджета,
формировал собственные оборотные стредства ЛД,

не преувеличивайте, НДС с лизингового платежа - не такие уж и большие оборотные средства, на офис не хватит ...

которые теперь уйдут на погашение т.н. НО.

это - да
и риски по кредиту банка для банка конечно растут, что повышает кредитные ставки - основная проблема здесь

[Идеолог движения]

Главное, что не вернет.

ну он все-таки принимает риски на весь бизнес ЛД в целом ...

[Идеолог движения]

короче все ясно.
мне интересно все же придумать, как обойти договором эту выплатную стоимость
как вам мое предложение - сделать произвольный график выплатной стоимости от балды
по принципу - в начале лизинга много, в конце - мало?

[Serrj]

Идеолог движения,

сделать произвольный график выплатной стоимости от балды по принципу - в начале лизинга много, в конце - мало

самой собой напрашивается.

[Идеолог движения]

Serrj, спасибо, конечно, за оценку идеи
но интересует анализ прогноза прохождения этого в судах ...
какие будут мнения про и контра?

[Serrj]

Идеолог движения,

интересует анализ прогноза прохождения этого в судах ... какие будут мнения про и контра?

Contra - не всегда это будет выгодно обеим сторонам при нормальном развитии отношений, что и отмечал SDF.

Pro - к истечению двух третей срока лизинга ЛП внесет авансом в счет выкупа имущества меньшую часть выкупной стоимости. Только ее при расторжении договора и изъятии имущества он и сможет требовать. Еще неплохо бы в договоре согласовать, что с момента получения клиентом уведомления о расторжении договора и до дня фактического возврата имущества подлежит внесению арендная плата в атомной сумме, не включающая выкупную цену. В счет этой арендной платы можно засчитывать суммы, ранее авансированные в счет выкупной цены.

SDF,

ВАСя в этом Постановлении здорово лоханулся

Сомневаюсь, что ВАС серьезно ставил перед собой задачу сформулировать убедительную для квалифицированных читателей мотивировочную часть. Ему вполне оказалось достаточно внешней "причесанности" текста.

[Serrj]

SDF,

мы не можем сказать, на каком сроке взбрыкнет ЛП и побежит в суд петь и свистеть

Если осталось выплатить относительно немного (т.е. много уже заплачено), клиент скорее всего не взбрыкнет. А если вдруг и перестанет платить тогда, когда в счет выкупа заплачено много, ЛД посчитает "за" и "против" на конкретном отрезке срока лизинга, может дешевле будет дотерпеть это безобразие до конца.

Я еще подробно об этом не думал, но нельзя исключать, что ЛД будут продавать проблемные ПЛ в специальные конторы, которые, не имея активов, впоследствии будут так или иначе портить жизнь неисправным должникам. Эти конторы будут расплчиваться за приобретаемое лизинговое имущество какими-нибудь векселями. (Главное - продумать, как такие конторки будут формально сводить концы с концами.) При продаже арендованного имущества к приобретателю переходят права и обязанности арендодателя. В договоре лизинга можно будет записать, что таким макаром переходят все без исключения долги ЛД перед ЛП, на что последний заранее дает свое совершенно добровольное согласие.

врач лечит, не имея представления о строении внутренних органов

Всё они прекрасно себе представляют. Там полно замечательных специалистов, в том числе в налоговом праве. Вряд ли для них является секретом определение срока полезного использования как "периода, в течение которого использование объекта основных средств приносит экономические выгоды (доход) организации".

Зеленый свет лизинговым мошенникам включается совершенно сознательно.

Риск для добросовестных клиентов потерять оплаченное лизинговое имущество - в случае банкротства ЛД из-за жуликов - тоже никого не пугает.