Сообщений в теме: 247

[Никитин]

tsil,
А по-моему, стоит согласиться с Джермуком. Вы же сами видите: одно и то же решение на основании тех же ссылок сегодня, при действующем Регламенте, будет признано не обладающим ИУ, а завтра, когда одобрят Проект - неновым. Формулировки разные, а суть одна. Так есть ли принципиальная разница, по какому условию отказывать? Стоит ли тратить время на поиск ссылки по новизне, если эксперт точно знает, что будет отказ? По-моему, нет. Только одно условие: эксперт действительно должен знать точно, что от ИУ заявителю будет так же трудно отвертеться, как и от новизны.

[Джермук]

Стоит ли тратить время на поиск ссылки по новизне, если эксперт точно знает, что будет отказ? По-моему, нет.

И я так считаю.
Обратите внимание на то, что в том игровом примере, который я привел насчет бузины и дядьки, отказ по новизне будет еще глупее, т.к. надо "отказать" отдельно по новизне "на бузину в огороде", и отдельно отказать по новизне на "дядьку в Киеве", вместо того, чтобы сразу отказать по ИУ показав, что сие агрегатирование бузины и дядьки не отвечает именно ИУ, а не новизне по частям.

Какой смысл сакральный в том, чтобы "декларировать" в данном случае формальное признание новизны (если признаки не раздробить изначально на отдельные функционально независимые части), чтобы потом влупить на такую мнимую совокупность бузины и дядьки отказ по ИУ?
Никакого смысла нет.
Согласно правилам (регламентам) не признается ИУ, если заявленное нечто направлено "на создании средства, состоящего из известных частей, выбор которых и связь между которыми осуществлены на основании известных правил, рекомендаций и достигаемый при этом технический результат обусловлен только известными свойствами частей этого средства и связей между ними".
Какой тут смысл оценивать предварительно новизну каждой части средства, если известность каждой части раскрыта совершенно однозначно и правильно в самой заявке?
Еще раз "ткнуть" заявителю о том, что бузина известна из его же ссылки №1, а дядька в Киеве известен из его же ссылки 2?
Именно такие оценки новизны очень часто вызывают недовольство заявителя, т.к. он считает, что из него пытаются слепить дурака.
Заявитель то всего лишь ошибся в том, что не осознал того, что такое объединение бузины и дядьки, именно как "объединение", по сути своей не является патентоспособным именно ввиду отсутствия ИУ.
Я не призываю ломать сложившийся алгоритм экспертизы - от новизны к ИУ. Он хорошо работает в подавляющем большинстве ситуаций. Я всего лишь пытаюсь показать, что этот алгоритм не является единственно возможным, а для определенного ряда предложений рассматриваемый мною алгоритм является более корректным. Это мое мнение.

[tsil]

Заявитель то всего лишь ошибся в том, что не осознал того, что такое объединение бузины и дядьки, именно как "объединение", по сути своей не является патентоспособным именно ввиду отсутствия ИУ.
Я не призываю ломать сложившийся алгоритм экспертизы - от новизны к ИУ. Он хорошо работает в подавляющем большинстве ситуаций. Я всего лишь пытаюсь показать, что этот алгоритм не является единственно возможным, а для определенного ряда предложений рассматриваемый мною алгоритм является более корректным. Это мое мнение.

Да, "опредленный ряд предложений" имеется. Например, тот пример, что был приведен в моем посте: эксперт знает, что в заявке прототип выбран правильно, ближе явно не найти. Вот тогда сразу проверяют отличительные признаки по одному. Но такое бывает чрезвычайно редко. Например, когда у эксперта только что была похожая заявка, по которой он уже провел поиск. А иногда эксперту везет и у него в работе оказывается поданная одним заявителем целая серия заявок на ИЗ, каждое из которых отличается только одним признаком (причем часто такие заявки подаются не одновременно, но в течение небольшого периода). Вот тогда да, надо сразу же работать с ИУ. Но это потому, что поиск на новизну уже как бы был проведен.
Еще раз повторяю: что бы Вы тут не насочиняли, ну нет такого в реальной экспертизе: сначала провожу поиск на новизну, оцениваю новизну, а потом уже приступаю к поиску на ИУ. Это не просто непроизводительно, а откровенно глупо. Все эти поиски одновременно происходят, а оценки - по мере нахождения ссылок.
Но тому, кто экспертизу знает только теоретически - или только как подавальщик заявок, или только по законодательству, или только видел "через плечо", как ее проводят, - тому теоретику кажется, что, если при признании ИЗ новым проверка его на соответствие ИУ все равно обязательна, при наличии большого количества признаков в ФИ корректнее сразу приступить к поиску на ИУ. И эксперты так частенько делают, но не потому, что так корректнее, а потому, что ленивы, или потому, что плохо умеют проводить поиск и знают об этом. А плюс к этому еще и поисковая система Роспатента несовершенна, и очень многие эксперты не знают английского или знают плохо, и рефераты в esp@cenet автоматически можно перевести даже на испанский-итальянский, но не на русский, и т.д и т.п. А в результате Роспатент сейчас имеет серьезные нарекания на качество международного поиска.

Чем "игровые" примеры полезны? - Тем, что можно поиграть ("поиграться", как некоторые сейчас говорят, и в нашем случае это даже больше подходит). Игрой здесь, на форуме, частенько и занимаются . Плохо, если вдруг те самые "законодатели (не к ночи будут помянуты), которые трудятся над регламентами и руководствами, других примеров, кроме игровых, в голове держать не будут. Причем некоторое движение в этом направлении уже наблюдается и уже не первый год , т.к. те, кто составляет регламенты и руководства, давно "не брали в руки шашки". Подтвердит это любой, кто знает кухню изнутри.

А вот, что я думаю о Вашем "игровом" примере. Вы хорошо расписали трудности эксперта при выборе прототипа. Поэтому, Вы считаете, здесь и надо сразу же приступить к ИУ. Даже боюсь спрсить Вас, как дальше будет писаться отказ, если вдруг на все отличительные признаки дядек и бузин и их связь с ТР будут найдены ссылки.
А пример-то Ваш совсем на другое. Похоже, здесь в одном пункте ФИ два техрешения. В этом случае экспертиза ведется совсем иначе. Если по этой заявке дойдут до оценки новизны и ИУ, то ФИ будет содержать уже либо дядьку, либо бузину, либо вся заявка отпадет.

[Джермук]

Еще раз повторяю: что бы Вы тут не насочиняли, ну нет такого в реальной экспертизе: сначала провожу поиск на новизну, оцениваю новизну, а потом уже приступаю к поиску на ИУ.

Насчет "реальной экспертизы" Вы мне, как говорят, не пытайтесь лапшу вешать. Через меня как реального эксперта за многие годы прошла не одна тысяча заявок. И различные правила, рекомендации и регламенты то же не без моего участия принимались.

Вы просто не понимаете то, о чем я пишу.
Единственно на что обращал внимание, так это на то, что ЗАКОН не обязывает проводить экспертизу только по одному алгоритму.
И в Законе, да и в регламентах, таких ограничений нет.Когда это поймете, все станет на свои места.
Административные регламенты прописаны ТАК, что изложенный в них алгоритм даже оценки по отдельным условиям патентоспособности, не является единственно возможным.
Поверьте, но не дураки писали эти формулировки, и писались они так, чтобы эксперта не затыкали в прокрустово ложе только одного алгоритма оценки патентоспособности.

Для примера, обратите внимание на формулировку п.24.5.3.
"(2) Проверка изобретательского уровня может быть выполнена по следующей схеме:"
Может - означает возможность, но не обязательство.

Это не просто непроизводительно, а откровенно глупо. Все эти поиски одновременно происходят, а оценки - по мере нахождения ссылок.

Вы путаете проведение поиска с мотивацией в решении. Поиск всегда проводится, и не на новизну, а для выявления уровня техники, в сравнении с которым патентоспособность будет оцениваться. А как ее оценить: по алгоритму от новизны к ИЗ, или сразу по ИУ, в этом и есть мои пояснения.

[tsil]

Вы путаете проведение поиска с мотивацией в решении. Поиск всегда проводится, и не на новизну, а для выявления уровня техники, в сравнении с которым патентоспособность будет оцениваться. А как ее оценить: по алгоритму от новизны к ИЗ, или сразу по ИУ, в этом и есть мои пояснения.

Сообщение отредактировал tsil: 04 December 2011 - 23:34

[kagury]

Хотелось бы вернуться к вопросу, обозначенному в начале данной темы, а именно:

 

 

3. Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано, а позднее такие сведения были представлены заявителем в доп. материалах можно ли сказать, что на дату подачи заявки изобретение было промышленно применимым?

 

Слышала краем уха, что последнее время ППС, рассматривая возражения против выдачи патента именно по основанию "пром. применимость", не учитывает такие "дополнительные примеры" (т.е. добавленные после начала экспертизы) при рассмотрении возражения. Так ли это?

 

Предположим, что в оспариваемом патенте, скажем, на способ лечения гриппа при помощи А, примеры, подтверждающие возможность такого лечения (in vivo или данные клиники/доклиники) были приведены после начала экспертизы. Описание содержало утверждение о том, что А в дозе Д1 ли Д2 лечит грипп, но не подтвержденное примерами. В формуле - заявлено применение А в дозе Д1 для лечения гриппа (или способ лечения гриппа путем введения А в дозе Д).

 

С одной стороны, дополнительный пример не привел к включению в формулу новых признаков, т.е. сущность изобретения не поменял. С другой - без него вообще не было понятно, работает способ или нет.  Что в данном случае происходит с пром. применимостью?

[tsil]

Приведенная Вами цитата - о раскрытии средств и методов, необходимых для осуществления ИЗ:

Если в уровне техники отсутствовали, а в материалах заявки на дату подачи не были раскрыты средства и методы, с помощью которых заявленное изобретение может быть реализовано

 

Ваш вопрос касается другого условия соответствия промприменимости - на дату подачи заявки должны быть приведены сведения, позволяющие убедиться в том, что  в случае осуществления изобретения по любому из пунктов формулы действительно возможна реализация указанного заявителем назначения.

 

Хотя и в том, и в другом случае Регламент ИЗ требовал наличия на дату подачи заявки примеров осуществления ИЗ, только если о возможности его осуществления и реализации им указанного назначения могут свидетельствовать лишь экспериментальные данные.

 

Вы привели пример: "способ лечения гриппа при помощи А". Никакой другой информации Вы не даете. А ее недостаточно, чтобы сделать вывод о необходимости приведения экспериментальных данных в виде примеров. Для способов лечения этот вопрос подробно расписан в Руководстве ИЗ - см. п. 9.5.3.

 

У ППС отношение к промприменимости особое. Не любит ППС удовлетворять возражения по основанию несоответствия этому условию патентоспособности. Поэтому Вы меня очень удивили "слухами" о том,

 

что последнее время ППС, рассматривая возражения против выдачи патента именно по основанию "пром. применимость", не учитывает такие "дополнительные примеры" (т.е. добавленные после начала экспертизы) при рассмотрении возражения.

 

Поделитесь, пожалуйста, информацией, желательно со ссылками на конкретные дела.

[kagury]

Поэтому Вы меня очень удивили "слухами" о том,

 

Сама была очень удивлена, особенно с учетом того, что вообще ни разу не столкнулась с тем, чтобы ФИПС не принял пример. К сожалению, у меня нет ссылок, только слухи. Я как раз надеялась, что кто-нибудь из уважаемого  сообщества таковыми поделится.

[JowDones]

Слышала краем уха, что последнее время ППС, рассматривая возражения против выдачи патента именно по основанию "пром. применимость", не учитывает такие "дополнительные примеры" (т.е. добавленные после начала экспертизы) при рассмотрении возражения. Так ли это?

 

Зависит от того, что именно доказывают эти примеры.

 

1. Если заявитель пытается подменить примерами отсутствие раскрытия в описании (и уровне техники) средств и методов, необходимых для реализации изобретения или указания его назначения - примеры не должны рассматриваться.

 

2. Если заявитель лишь дополнительно подкрепляет уверенность в осуществимости изобретения более сильными доказательствами (в заявке данные in vitro а представлены in vivo) — могут рассмотреть.

 

См. п.4.5.3 Рекомендаций

 

"Важно отметить, что как эксперт, так и заявитель, подкрепляя свои доводы технического или научного характера (например, при отрицании или подтверждении наличия тех или иных эффектов, явлений, обусловливающих работоспособность заявленного объекта) ссылками на опубликованные источники, не обязаны ограничиваться источниками, опубликованными до даты приоритета изобретения. В подобных случаях речь идет не о проверке достаточности содержащихся в заявке сведений (с учетом и предшествовавших ей знаний) для осуществления изобретения, а о доказательстве правоты той или иной стороны. Привлечение для такого доказательства результатов более поздних исследований (не подменяющих собой сведения, необходимые для осуществления изобретения) вполне допустимо."

 

Однако, в деталях доктрина приемлемости дополнительных материалов в России не разработана, и недостаточно зарегулирована, что позволяет заявителям массово ими злоупотреблять. В ЕПВ, например, любые ex post материалы эмпирического характера будут рассмотрены только если описание заявки изначально свидетельствуют о том, что изобретение на дату приоритета вышло за рамки простого предположения или lucky guess. Если это требование не выполняется — никакие данные ex post рассматриваться не будут. В России — будут, т. к. единственный критерий приемлемости — чтобы заявитель не основывал на них какие-то новые притязания и не менял техрезультат.

Сообщение отредактировал JowDones: 14 November 2016 - 15:10

[tsil]

В России — будут, т. к. единственный критерий приемлемости — чтобы заявитель не основывал на них какие-то новые притязания и не менял техрезультат.

На практике, наверное, так.

Но согласно НД условия соответствия промприменимости раньше и условия раскрытия сейчас более жесткие.

[JowDones]

раскрытия сейчас более жесткие.

 

Мы о раскрытии и не говорим. Никогда ни экспертиза, ни ППС, ни суды не позволяли заменять средства и методы, не раскрытые и не известные из УТ такими средствами и методами, которые стали известны после даты приоритета.

 

Хотя, в этом вы правы, Роспатент крайне неохотно удовлетворяет возражения по промприму и, даже активно помогает патентообладателю в их преодолении. Например, не так давно, экспертиза в моем возражении провела масштабный рисеч в платных базах, где-то на $1000, чтобы помочь патентообладателю (сам он не справился) доказать известность реагента. На распечатку из STN мне дали посмотреть издалека, пришлось поверить, что в полных текстах реагент таки раскрыт.

[tsil]

Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон

Случается, что представитель патентообладателя этой стороны вообще молчит, даже для приличия не проявляя интереса к самому процессу, как бы    заранее зная результат.

Например, не так давно, экспертиза в моем возражении провела масштабный рисеч в платных базах, где-то на $1000, чтобы помочь патентообладателю (сам он не справился) доказать известность реагента. На распечатку из STN мне дали посмотреть издалека, пришлось поверить, что в полных текстах реагент таки раскрыт

ППС считает это "словарно-справочными изданиями" (п. 4.8. Правил ППС)?

 

где-то на $1000

 

Сообщение отредактировал tsil: 14 November 2016 - 18:38

[JowDones]

ППС считает это "словарно-справочными изданиями" (п. 4.8. Правил ППС)?

 

ППС считает распечатку STN толщиной с ладонь - "мнением экспертного отдела".

Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон Случается, что представитель патентообладателя этой стороны вообще молчит, даже для приличия не проявляя интереса к самому процессу, как бы    заранее зная результат.

 

Ну да, не все одинаково равноудалены, некоторые теперь возглавляют Общественный совет Роспатента. Кстати, прилагаю жалобу из этого дела, там как раз ссылка на решение СИП по неотносимости последующих доказательств.

Прикрепленные файлы

•  160819 особое мнение.rtf   182.61К   171 скачиваний
•  160909 жалоба.rtf   25.34МБ   127 скачиваний

[tsil]

Коллега, браво! Спасибо, что поделились.

Я тоже считаю, что в таких случаях особое мнение+жалоба - единственная возможность повлиять на исход дела.

Ну и как обстоит дело на сегодня?

[JowDones]

Коллега, браво! Спасибо, что поделились.

Я тоже считаю, что в таких случаях особое мнение+жалоба - единственная возможность повлиять на исход дела.

Ну и как обстоит дело на сегодня?

 

Да никак, "ваша жалоба рассмотрена, ждите решение". Причем, что забавно, рассмотрена теми, на кого собственно и подана жалоба, хотя ранее и даже не мной уже писано, что это не только нехорошо, аяяй, но и административная ответственность.

 

П.С. Я, конечно, ни в чем не виню конкретных экспертов, хотя, они, наверное, на меня и обижаются. Но положение, при котором "пчелы против меда", это извините профанация, а не "рассмотрение возражения", независимо от того допускают это Правила или нет. Не понимаю почему за кадровые проблемы Роспатента (которыми это оправдывается) должны расплачиваться заявители.

[tsil]

Да никак, "ваша жалоба рассмотрена, ждите решение".

Однако  Заседание было 16.08. Что-то не торопятся с решением.

 

положение, при котором "пчелы против меда", это извините профанация, а не "рассмотрение возражения"

  

[Джермук]

Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон

 

Чего то Вас все время норовит Роспатент и ППС пнуть.

Если откровенно, то я не поддерживаю такой стиль огульщины, и вовсе не потому, что сам оттудова.

Дать им "в лоб" по конкретному делу завсегда пжалста, но не огульно по всей системе.

Просто писать о том, что: "Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон", как то мелковато.

По моему, Вы просто погорячились))) Бывает  

[Джермук]

Например, не так давно, экспертиза в моем возражении провела масштабный рисеч в платных базах, где-то на $1000, чтобы помочь патентообладателю (сам он не справился) доказать известность реагента.

 

А Вы не в курсе, что иногда для госструктур типа Роспатент, такие поиски бесплатны?

[JowDones]

Например, не так давно, экспертиза в моем возражении провела масштабный рисеч в платных базах, где-то на $1000, чтобы помочь патентообладателю (сам он не справился) доказать известность реагента.

А Вы не в курсе, что иногда для госструктур типа Роспатент, такие поиски бесплатны?

Не STN платный для всех. Я этот вопрос уточнял. Он мало где в России есть. В РАН, например, но там тоже платят и довольно много, от сотни-двух баксов за запрос. А тут одним запросом не обошлось, работа основательная, с душой.

Сообщение отредактировал JowDones: 15 November 2016 - 01:16

[tsil]

Просто писать о том, что: "Да, в последнее время члены коллегии уже совсем не стесняются открыто выступать на стороне патентообладателя одной из сторон", как то мелковато.

К сожалению, не "просто". Мое сожаление - совершенно искреннее, т.к. я тоже из фипсовских.

Думаю, что Ваш высокий статус в ГиП не позволяет Вам мотаться по заседаниям в ППС. А если  бы зашли на 2-3, то очень удивились бы даже самой процедуре, которая, казалось бы, не должна меняться, т.к. не поменялись Правила ППС. Теперь члены коллегии не только задают вопросы и выслушивают ответы, как раньше. Они порой вполне заменяют одну из сторон.

Раньше, как мы с Вами хорошо знаем, тоже бывало всякое, но уж не так демонстративно.

Сообщение отредактировал tsil: 15 November 2016 - 02:09

[JowDones]

Думаю, что Ваш высокий статус в ГиП не позволяет Вам мотаться по заседаниям в ППС. 

 

Дело не в этом, "мотаются" в основном спецы-практики. Теоретики иногда готовят материалы или чего-нить пишут в суд или в коллегию. Я, например, регулярно вижу в ППС Е. Е. Назину и некоторых других. Она со мной не здоровается (видимо, не достоин, или может чем обидел).

Сообщение отредактировал JowDones: 15 November 2016 - 13:33

[Никитин]

Теперь члены коллегии не только задают вопросы и выслушивают ответы, как раньше. Они порой вполне заменяют одну из сторон.

Ничего они не заменяют. Иногда такое впечатление создается, но оно ни о чем не говорит. Бывает, что засыпают вопросами одну сторону и этой стороне тогда кажется, что все, ппц, а решение в итоге выносят в ее пользу. По-другому, конечно, тоже бывает

Сообщение отредактировал Никитин: 15 November 2016 - 13:56

[tsil]

Никитин , если на заседаниях ППС в Вашем присутствии только задаются вопросы, сколько бы их ни было и кому бы они ни задавались, это все в рамках Правил ППС.

 А случаются другие заседания, где члены коллегии позволяют себе комментировать выступление и ответы на вопросы одной из сторон, высказывать свое мнение, озвучивать предположения и т.п. Посмотрите материалы, предоставленные JowDones . Какое

 

впечатление создается

?

[Никитин]

Никитин , если на заседаниях ППС в Вашем присутствии только задаются вопросы, сколько бы их ни было и кому бы они ни задавались, это все в рамках Правил ППС.

 А случаются другие заседания, где члены коллегии позволяют себе комментировать выступление и ответы на вопросы одной из сторон, высказывать свое мнение, озвучивать предположения и т.п. Посмотрите материалы, предоставленные JowDones . Какое

 

впечатление создается

?

Да никакое! Я ж там не был  

[JowDones]

Возражений по промприму вообще не очень много. Прилагаю возражение, которое подавал я, вдруг кому-то будет интересно. Подождем, что напишет уважаемая коллегия.

Прикрепленные файлы

•  160321-1 возражение.pdf   891.65К   382 скачиваний