Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Расширен список технически сложных товаров.


Сообщений в теме: 116

#101 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 February 2012 - 18:56

Например? Из гражданских

Это каверзный вопрос? :laugh: И где эту... каверзу искать?

В чем же гипотеза той нормы, что регулирует правоотношения по недостаткам товара?

А в чем гипотеза Конституции РФ? Или в чем гипотеза ГК? Жесткие вопросы, однако...

с какого момента возникают правоотношения между потребом и продом?

Вот единственный непростой вопрос. Тут есть два варианта ответа: в момент проявления намерения приобрести товар (потреб обратился к работнику продавца за информацией о товаре, попросил продать ему товар, выбрал товар на полке, заплатил за товар) или в момент заключения договора. Поразмышляв, я таки склоняюсь к первому варианту, ибо есть определенные действия, затрагивающие обе стороны, имеющие правовые последствия. Конечно, возможны непростые ситуации типа спросил, а покупать пришел через полгода, но тут уже речь идет о добросовестности и вменяемости потреба.
Правда я так и не понял, какое отношение это все имеет к обсуждаемой теме, но в целом, повторюсь, вопрос интересный.

и есчо - умоляю, приведите пример правоотношений без прав и обязанностей.

А зачем? Ну вот сидим мы переписываемся, ничего друг другу не должны, а отношения есть. ;)
  • 0

#102 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2012 - 00:18

Либо вечер и холод на меня так влияют, либо что...
В общем, п.2 ст.4 ГК, прямо говорит, что даже если отношения были до вступления в силу НПА, но права и обязанности возникли после, то к этим правам и обязанностям применяется этот новый НПА.

А в чем гипотеза Конституции РФ? Или в чем гипотеза ГК? Жесткие вопросы, однако...

Не, серьезно, у Вас отсутствует понимание того, что такое норма права, и из чего она состоит? :wow:

Правда я так и не понял, какое отношение это все имеет к обсуждаемой теме, но в целом, повторюсь, вопрос интересный.

Простое. Если следовать Вашей логике, то отношения возникли летом 11 года и несмотря на то, что ДКП был заключен после новой редакции перечня, к вопросу о необходимости существенного недостатка следует подходить из того перечня, что действовал летом 11 года.

Ну вот сидим мы переписываемся, ничего друг другу не должны, а отношения есть.

Либо я дурак, либо лыжи не едут... Назовите любого цивилиста, мнение которого для Вас авторитетно, постараюсь найти его позицию того, что такое правоотношение и может ли оно существовать без содержания (права и обязанности).

Сообщение отредактировал Koytoff: 02 February 2012 - 00:20

  • 0

#103 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2012 - 11:20

Либо вечер и холод на меня так влияют, либо что...
В общем, п.2 ст.4 ГК, прямо говорит, что даже если отношения были до вступления в силу НПА, но права и обязанности возникли после, то к этим правам и обязанностям применяется этот новый НПА.

И? Заключен договор, потребитель получил право требовать возврата товара в случае обнаружения существенного недостатка, все, дальше уже лирика.

Не, серьезно, у Вас отсутствует понимание того, что такое норма права, и из чего она состоит?

Да я-то все понимаю, только Вы, похоже, не понимаете, сколько норм права "регулируют правоотношения по недостаткам товара"...

Простое. Если следовать Вашей логике, то отношения возникли летом 11 года и несмотря на то, что ДКП был заключен после новой редакции перечня, к вопросу о необходимости существенного недостатка следует подходить из того перечня, что действовал летом 11 года.

И чего? Там отношения возникли только в части предоставления информации, а если потреб пришел тогда, когда редакция изменилась, то ему должны были предоставить новую, только и всего. Тут ключевым моментом будет заключение договора, так как до этого продавец был обязан предоставить информацию и все, а права требовать возврата денег у потреба не было ибо он их не платил и договора не было.

Либо я дурак, либо лыжи не едут... Назовите любого цивилиста, мнение которого для Вас авторитетно, постараюсь найти его позицию того, что такое правоотношение и может ли оно существовать без содержания (права и обязанности).

Каков вопрос, таков и ответ.
  • 0

#104 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2012 - 16:40

потребитель получил право требовать возврата товара в случае обнаружения существенного недостатка,

Найдите в норме слова "получил права"... Право требовать возврат денег возникло только тогда, когда недостаток был обнаружен, ни секундой раньше.

Каков вопрос, таков и ответ.

:lol: Конечно, по существу ж сказать нечего
P.S. Про информацию и остальное, выскажусь не многим позже.

Сообщение отредактировал Koytoff: 02 February 2012 - 16:41

  • 0

#105 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 February 2012 - 17:13

Конечно, по существу ж сказать нечего

Да можно, конечно, только вопрос нужно было изначально формулировать так, чтобы на него можно было дать корректный ответ. Родственные отношения Вас устраивают? Может не быть ни прав, ни обязанностей, а отношения есть, и последствия правовые могут быть... догадаетесь какие?

Найдите в норме слова "получил права"...

Зачем же так однобоко? Знаете, чему коррелирует право? Чьей-то обязанности. Т.е. если в законе установлена обязанность, то есть и право. Так? Тут нет вопросов? Тогда читаем норму:

1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.


  • 0

#106 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 February 2012 - 20:12

Зачем же так однобоко? Знаете, чему коррелирует право? Чьей-то обязанности. Т.е. если в законе установлена обязанность, то есть и право. Так? Тут нет вопросов? Тогда читаем норму:

в общем, ходим мы по кругу... помните что Вы сами говорили:

Koytoff сказал(а):
И еще раз - откуда возникают обязанности по недостаткам товара, из ДКП или из закона?
Могут и из договора, но в целом - из закона.

Права в отношении недостатков товара возникают только из закона вследствие событий, с которыми закон связывает их возникновение. Поэтому, к этим отношениям применяется законодательстве того времени, когда предъявлено требование. Поэтому давайте перестанем переворачивать все с ног на голову, а тов у Вас и отношения в одну кучу свалены, да и вообще существуют без прав и обязанностей, аморфно что ли...

Родственные отношения Вас устраивают? Может не быть ни прав, ни обязанностей, а отношения есть, и последствия правовые могут быть... догадаетесь какие?

Агась, по-Вашему стало быть правоотношения между родственниками возникают с момента и рождения..? :lol: нет, я конечно понимаю, что ни в одном нормативном акте не расшифровано понятие правоотношений между субъектами права, но Вы б хоть теорию государства и права освежили б

ALEX.SH., я лишь гиперболизоровал что ль. Я совсем не считаю, что выразив намерение однажды, Вы "закрепите" действие законодательства того времени ко все последующим отношениям по товару, который Вы, скажем, купите через год.
Напротив, я четко разделяю правоотношения по информации о товаре и изготовителе, продавце, импортере, которая должна предоставляться вне договора, либо до его заключения, следом отношения до ДКП (исключительно: оплатить, передать, ну и последствия ненадлежащей инфо о товаре), и последние правоотношения - по недостатками товара.
  • 0

#107 ALEX.SH.

ALEX.SH.
  • Старожил
  • 2343 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2012 - 11:06

ALEX.SH., я лишь гиперболизоровал что ль.


а, ну тада ладно
  • 0

#108 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2012 - 13:11

Права в отношении недостатков товара возникают только из закона вследствие событий, с которыми закон связывает их возникновение. Поэтому, к этим отношениям применяется законодательстве того времени, когда предъявлено требование. Поэтому давайте перестанем переворачивать все с ног на голову, а тов у Вас и отношения в одну кучу свалены, да и вообще существуют без прав и обязанностей, аморфно что ли...

Блин, да что ж Вы уперлись в одни события и в упор не видите других? Потребу продан товар ненадлежащего качества - вот источник всех прав. Обнаружение недостатка - событие, которе лишь запускает порядок реализации права, но само право напрямую связано с моментом исполнения договора.

Агась, по-Вашему стало быть правоотношения между родственниками возникают с момента и рождения..?

Передергиваем? Вы просили указать "отношения". Я указал "отношения". Снова подмена тезиса?

Сообщение отредактировал ВладимирD: 06 February 2012 - 13:11

  • 0

#109 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 21:29

Потребу продан товар ненадлежащего качества - вот источник всех прав.

В мемориз!

Обнаружение недостатка - событие, которе лишь запускает порядок реализации права,

Будем искать в ГК термин "запускает"..? Это событие, вследствие которого возникает право, точка. Нет события, нет права.

Передергиваем? Вы просили указать "отношения". Я указал "отношения". Снова подмена тезиса?

"- Нее, я не так говорил, я говорил...!
- Ты именно так и говорил, как я сказал, а не так как ты говорил...!
- Но ты ж сам только, что сказал, что я говорил как я сам не говорил... все таки говорил я или не говорил" :laugh:
Чтоб долго не искать, восстановлю цепочку:

и есчо - умоляю, приведите пример правоотношений без прав и обязанностей.

А зачем? Ну вот сидим мы переписываемся, ничего друг другу не должны, а отношения есть.

Либо я дурак, либо лыжи не едут... Назовите любого цивилиста, мнение которого для Вас авторитетно, постараюсь найти его позицию того, что такое правоотношение и может ли оно существовать без содержания (права и обязанности).

Каков вопрос, таков и ответ.

Конечно, по существу ж сказать нечего

Да можно, конечно, только вопрос нужно было изначально формулировать так, чтобы на него можно было дать корректный ответ. Родственные отношения Вас устраивают? Может не быть ни прав, ни обязанностей, а отношения есть, и последствия правовые могут быть... догадаетесь какие?

Агась, по-Вашему стало быть правоотношения между родственниками возникают с момента и рождения..?

Передергиваем? Вы просили указать "отношения". Я указал "отношения". Снова подмена тезиса?

... дак что же я просил? и кто из нас демагог?

P.S. Это уже становится чрезвычайно забавно
P.P.S. С 20-летием закона всех!
  • 0

#110 Filaret

Filaret
  • Старожил
  • 3995 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2012 - 21:38

А зачем? Ну вот сидим мы переписываемся, ничего друг другу не должны, а отношения есть.

В Афоризмы!

Я считаю, что оба автора правы. Вот так.
  • 0

#111 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2012 - 13:01

Будем искать в ГК термин "запускает"..? Это событие, вследствие которого возникает право, точка. Нет события, нет права.

Мама дорогая... У Вас и правда юробразования нет (профиль глянул)... Ну давайте я буду на пальцах опять...

Статья 469. Качество товара
1. Продавец обязан передать покупателю товар, качество которого соответствует договору купли-продажи... (и т.д.)

Статья 492. Договор розничной купли-продажи
3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Статья 4. Качество товара (работы, услуги)
1. Продавец (исполнитель) обязан передать потребителю товар (выполнить работу, оказать услугу), качество которого соответствует договору.

Статья 18. Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
1. Потребитель в случае обнаружения в товаре недостатков, если они не были оговорены продавцом, по своему выбору вправе:

Это все матчасть, изложенная в логической последовательности. Тако вот, у потребителя есть право при исполнении договора купли-продажи получить в собственность товар надлежащего качества. Если исходить из "логики" неюриста, как это делаете Вы, то это право повисает в воздухе, его нельзя защитить в досудебном порядке, закном, по-Вашему, не дано никаких указаний относительно порядка защиты этого права. Ну есть право и есть, само по себе и защищай его как хочешь. Так же из "логики" неюриста выходит, что есть отдельное право, возникающее в случае обнаружения недостатка в товаре. Тоже так вот, возникло ниоткуда и непонятно отчего. Ну с какой радости продавец или изготовитель, или импортер должны чего-то потребу, если он в своей вещи чего-то обнаружил?
Если тупо читать только 18-ю статью, то выходит, что закон обязывает этих лиц заниматься благотворительностью. Если же получить юридическое образование (без обид, ладно?) и взглянуть на все процитированные выше нормы системно, то получается, что есть обозначенное выше право потребителя на приобретение в собственность товар надлежащего качества и есть установленные законом способы и правила защиты этого права. Так вот право потребителя указано в статье 4 закона и статье 469 ГК, а в статье 18 закона указаны именно способы и правила его защиты.
То есть потреб купил товар ненадлежащего качества, право уже нарушено, но потреб еще об этом не знает, соответственно и специальные способы защиты для этого момента не предусмотрены, затем потреб узнал, что его право возможно нарушено (обнаружил недостаток), он получает возможность защитить свое право одним из перечисленных в статье 18 способов в порядке, описанном в той же статье. Вот и все. Все становится на свои места, исчезает благотворительность продаца и изготовителя, исчезает непонятность в источнике возникновения прав у потребителя.

... дак что же я просил? и кто из нас демагог?

:yawn: Устал я...

И еще раз. Пример наличия отношений без прав и обязанностей, приведите пожалуйста.

Видите ли, для Вас отношения и правоотношения то одно и то же, то нет. В законе сказано про отношения, про правоотношения не сказано ни-че-го. Отсюда и мое нежелание тратить свое время на всякую фигню вроде обсуждения того, что не относится к обсуждению данной темы.
  • 0

#112 A.Koytov

A.Koytov

    Правдоруб

  • продвинутый
  • 996 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2012 - 19:40

Ну вот, к цатому посту вернулись к истокам.
Я Вас уважаю как автора известных комментариев, как участника сего форума. Пожалуй, давайте на этом окончим.
P.S. Времени мы с Вами действительно потратили много, надеюсь не сожалеете. Я нет.
  • 0

#113 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2012 - 19:47

Ну и очевидные вещи иногда полезно озвучить. ;) :hi:
  • 0

#114 Eldar_RT

Eldar_RT
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2014 - 16:59

Здравствуйте!

Интересует Ваше мнение по поводу пункта 5 перечня технически сложных товаров: п.5- «суда спортивные, туристические и прогулочные, катера, лодки, яхты и транспортные плавучие средства с двигателем внутреннего сгорания (с электродвигателем)».

Вопрос следующий- является ли подвесной лодочный мотор технически сложным товаром?


  • 0

#115 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 September 2014 - 23:02

Вопрос следующий- является ли подвесной лодочный мотор технически сложным товаром?

Для одних правоотношений является, для других - нет. Там два перечня.


  • 0

#116 Eldar_RT

Eldar_RT
  • Новенький
  • 3 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 September 2014 - 18:04

 

Вопрос следующий- является ли подвесной лодочный мотор технически сложным товаром?

Для одних правоотношений является, для других - нет. Там два перечня.

 

Владимир, Вы имеете ввиду "Перечень товаров длительного пользования"- Постановление правительства РФ от 19.01.1998 №55 и Постановление правительства РФ от 10.11.2011 № 924-"об утверждении перечня технически сложных товаров"?


Сообщение отредактировал Eldar_RT: 06 September 2014 - 18:05

  • 0

#117 ВладимирD

ВладимирD

    нижняя подсветка вкл

  • Админ
  • 18214 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 September 2014 - 12:26

Да


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных