Сообщений в теме: 292

[vicktor]

де Билл

Медицинский вытрезвитель тоже в "рамках предоставленных полномочий и задач" реализует функции органов внутренних дел, но от этого, органом внутренних дел не становится.

Совершенно верно! Думаю, здесь полная аналогия мед.вытрезвителя с РУБОПом (еще раз заверяю, что не имею ничего плохого ни к РУБОПу, ни к его сотрудникам. Риторический прием, не более).

[veny]

де Билл

Нет, не "ага"! Медицинский вытрезвитель тоже в "рамках предоставленных полномочий и задач" реализует функции органов внутренних дел, но от этого, органом внутренних дел не становится.

ну чтож как сотруднику РУБОПа укажу более конкрено

2. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации - орган исполнительной власти, реализующий в рамках предоставленных полномочий задачи и функции органов внутренних дел Российской Федерации на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.

Сообщение отредактировал veny: 24 October 2007 - 17:38

[vicktor]

задачи и функции

Я бы еще это подчеркнул. Во множественном числе!

Добавлено в [mergetime]1193226121[/mergetime]
М.б. все же перейдем к обсуждению проблем ОРД?

[scorpion]

vicktor

М.б. все же перейдем к обсуждению проблем ОРД?

См. пост № 32

[де Билл]

де Билл

Нет, не "ага"! Медицинский вытрезвитель тоже в "рамках предоставленных полномочий и задач" реализует функции органов внутренних дел, но от этого, органом внутренних дел не становится.

ну чтож как сотруднику РУБОПа укажу более конкрено

2. МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации - орган исполнительной власти, реализующий в рамках предоставленных полномочий задачи и функции органов внутренних дел Российской Федерации на территории соответствующего субъекта Российской Федерации.

Ну, что ж, как человеку не служившему в РУБОП, я поставлю задачу попроще:
в тексте данного типового положение найдите фразу, что горрайотдел является органом внутренних дел:

ТИПОВОЕ ПОЛОЖЕНИЕ
ОБ ОТДЕЛЕ (УПРАВЛЕНИИ) ВНУТРЕННИХ ДЕЛ ПО РАЙОНУ
(МУНИЦИПАЛЬНОМУ РАЙОНУ), ГОРОДУ (ГОРОДСКОМУ ОКРУГУ)
И ИНОМУ МУНИЦИПАЛЬНОМУ ОБРАЗОВАНИЮ, В ТОМ ЧИСЛЕ
ПО НЕСКОЛЬКИМ МУНИЦИПАЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЯМ

I. Общие положения

1. Настоящее Типовое положение определяет основные полномочия и организацию деятельности отдела (управления) внутренних дел по району (муниципальному району), городу (городскому округу) и иному муниципальному образованию, в том числе по нескольким муниципальным образованиям <*>.
--------------------------------
<*> Далее - "горрайорган внутренних дел".

2. Горрайорган внутренних дел осуществляет полномочия органов внутренних дел Российской Федерации в области обеспечения безопасности личности, защиты собственности от противоправных посягательств, охраны общественного порядка, обеспечения общественной безопасности и безопасности дорожного движения, борьбы с преступностью на территории соответствующего района (муниципального района), города (городского округа) и иного муниципального образования, в том числе нескольких муниципальных образований <*> субъекта Российской Федерации <**>.
--------------------------------
<*> В соответствии с Федеральным законом от 6 октября 2003 г. N 131-ФЗ (Собрание законодательства Российской Федерации, 2003, N 40, ст. 3822; 2004, N 33, ст. 3368; 2005, N 1 (ч. I), ст. 12) муниципальным образованием является городское или сельское поселение, муниципальный район, городской округ либо внутригородская территория города федерального значения.
<**> Далее - "муниципальное образование".

3. Горрайорган внутренних дел входит в систему органов внутренних дел Российской Федерации <*> и подчиняется соответствующему министерству внутренних дел, управлению (главному управлению) внутренних дел по субъекту Российской Федерации <**>.
--------------------------------
<*> Далее - "органы внутренних дел".
<**> Далее - "МВД, ГУВД, УВД по субъекту Российской Федерации".

[vicktor]

А нет какой-нибудь функции, чтобы быстро переходить к посту с конкр. номером?

Добавлено в [mergetime]1193226965[/mergetime]

2. Горрайорган внутренних дел осуществляет полномочия органов внутренних дел Российской Федерации в области обеспечения безопасности личности, защиты собственности от противоправных посягательств, охраны общественного порядка, обеспечения общественной безопасности и безопасности дорожного движения, борьбы с преступностью на территории соответствующего района (муниципального района), города (городского округа) и иного муниципального образования, в том числе нескольких муниципальных образований <*> субъекта Российской Федерации <**>.

А это что?

Добавлено в [mergetime]1193227040[/mergetime]
По моему все уже ясно с РУБОПом, это не орган, а подразделение.

[де Билл]

vicktor

По моему все уже ясно с РУБОПом, это не орган, а подразделение.

А какие нибудь аргументы можете привести в пользу того, что "не орган"?

[veny]

де Билл
видители сударь дела все в том что прямо скаже далеко не каждый гор райотдел является ОВД...

[де Билл]

де Билл
видители сударь дела все в том что прямо скаже далеко не каждый гор райотдел является ОВД...

И как же из различают?

[vicktor]

почитал я сейчас закон об орд... Мда.. То, как в контексте ФЗ упоминается термин "руководитель", получается, что под данным терминов вполне м. скрываться и заместитель или даже иное д.л. Все дело во внутренней структуре и ведомств. актах. Но вот Гармаев не дурак вроде, а говорит про первое лицо! Уж он то не замечен в любви к адвокатам Откуда то пошло в народ про первое лицо?

[Летчик 001]

ИМХО ОВД это орган исполнительной власти, а подразделение тактическая единица. Как например командир части, и взвод, командир части полномочен решать практически все вопросы, первый зам - начальник штаба в его отсутствие также их может решать, а командир взвода как командир подразделения может только выполнять решение командира части, при этом взвод не становится сам частью, а так и остается структурным элементом, тактической еденицей.
Применительно к милиции, подразделение это к примеру УР, ОБЭП, ОППН, ГИБДД, дежурная часть. Все подразделения реализуют те или иные полномочия и функции ОВД, но от этого они не становятся сами ОВД, т.к. ОВД это целое а подразделение только его часть - структурная единица. Соответственно "командирсике решения" основанные на властных полномочиях органа исполнительной власти может принимать только руководитель ОВД или соответствующий зам если в его должностной инструкции это отражено (т.е. если это входит в его компетенцию).
К примеру ОРМ занимается УР, а решение принимает начальник КМ, как один из руководителей ОВД.
В то же время Начальник штаба-зам начальника ОВД тоже руководитель ОВД, т.к. его распоряжения обязанны выполнять все сотрудники ОВД, но только в пределах его компетенции, а в его компетенцию не входит принятие решения на ОРМ.

[Satrap]

Александр Леонов
Согласен Вами полностью. Пытался это объяснить несколькими страницами ранее, но как-то народ запал на выяснение статуса РУОПов "времён очаковских и покаренья Крыма". Спор вообще лишён практического значения - подписывают замы постанолвения на проведение ОРМ в пределах своих полномочий, включая и такие как ПЗ, ОЭ, ОВ, является зам руководителем, законодательством действующим это предусмотрено, суды это признают - о чём спорим-то, кроме статуса РУОПов?
P.S. Характерная особенность - когда хотят что-то объяснить просто и доступно - на пальцах (не путать с распальцовкой! ) как правило обращаются к "военщине". С чего бы это?

[де Билл]

Satrap

является зам руководителем, законодательством действующим это предусмотрено,

Ссылку дайте на норму, это предусматривающую.

[vicktor]

Согласен с Александр Леонов

[де Билл]

Александр Леонов

ИМХО ОВД это орган исполнительной власти, а подразделение тактическая единица. Как например командир части, и взвод,
Применительно к милиции, подразделение это к примеру УР, ОБЭП, ОППН, ГИБДД, дежурная часть. Все подразделения реализуют те или иные полномочия и функции ОВД, но от этого они не становятся сами ОВД, т.к. ОВД это целое а подразделение только его часть - структурная единица.

Проблема в том, что и в системе МО и в системе МВД существуют два вида подразделений
1.структурное подразделение войсковой части в МО (рота, взвод, БЧ и т.п.) и структурное подразделение органа внутренних дел в МВД (отделение милиции, ОУР, ОМОН и т.п.)
2.самостоятельные подразделения, подчиняющиеся непосредственно МО или МВД.

Все, что Вы излагали, относится к первому виду подразделений. До лета 1996 г. РУОПы находились при МВД, ГУВД, УВД субъектов федерации и соответственно являлись структурными подразделениями соответствующих ОВД. В июле 1996 г. они были переподчинены ГУОП МВД РФ и получили статус органов внутренних дел.

Satrap

Спор вообще лишён практического значения - подписывают замы постанолвения на проведение ОРМ в пределах своих полномочий, включая и такие как ПЗ, ОЭ, ОВ, является зам руководителем, законодательством действующим это предусмотрено, суды это признают - о чём спорим-то, кроме статуса РУОПов?

Так и не дождался от Вас ссылки на норму, подтверждающую этот пассаж:

является зам руководителем, законодательством действующим это предусмотрено,

Да и не только от Вас. Это вообще тенденция данной дискуссии - как только задаются вопросы, ответы на которые требуют не только умозаключений, но и нормативной базы, оппоненты эти вопросы игнорируют.
Что касается:

суды это признают - о чём спорим-то,

Вы обратили внимание на это сообщение:

У меня в деле постановление о проведении оперативного эксперимента было утверждено зам. нач. УБЭП ГУВД Москвы. Со всеми моими доводами про недопустимость был отправлен в лес судами 1-й и касс. инстанций (МГС)?

Надеюсь, Вы не станете спорить, что не то что зам. начальника, но и начальник УБЭП ГУВД г. Москвы не имел права подписывать постановление о проведении оперативного эксперимента?
Я все-таки повторюсь.
По моему мнению термин «руководитель» следует понимать в общепринятом у Законодателя смысле. Я привел примеры НПА из разных отраслей права, в которых под «руководителем» Законодатель понимает именно первое лицо. Могу привести еще примеры.
В тех случаях, когда Законодатель под «руководителем» понимает не только первое лицо, он делает соответствующие оговорки. Примеры таких НПА привели мои оппоненты. Согласитесь, что если бы Законодатель понимал под руководителем не только первое лицо, такие оговорки не были бы нужны.
В Законе «Об ОРД», в одном из пунктов Законодатель сделал подобную оговорку. Значит, в остальной части, там, где он подобных оговорок не делает, под «руководителем» следует понимать первое лицо.

[scorpion]

де Билл

В июле 1996 г. они были переподчинены ГУОП МВД РФ и получили статус органов внутренних дел.

Не получили

Согласитесь, что если бы Законодатель понимал под руководителем не только первое лицо, такие оговорки не были бы нужны.

Нет, поскольку в этом случае законодатель бы изложил норму " не одним из руководителей", а "руководителем либо его заместителем".

[де Билл]

scorpion

Не получили

Приведите хоть один НПА, в котором сказано, что РУОП-РУБОП не был органом внутренних дел после 1996 г.

[scorpion]

де Билл

Приведите хоть один НПА, в котором сказано, что РУОП-РУБОП не был органом внутренних дел после 1996 г.

Мне опять привести цитату из 394-го приказа?

[де Билл]

scorpion

Мне опять привести цитату из 394-го приказа? 

Ну, если там есть фраза, в которой сказано, что РУОП-РУБОП не является органом внутренних дел, то приведите!

[scorpion]

де Билл

Ну, если там есть фраза, в которой сказано, что РУОП-РУБОП не является органом внутренних дел, то приведите!

Там не так же и фразы, что РУОП не является, например, "предприятием"

[vicktor]

Цитата
Согласитесь, что если бы Законодатель понимал под руководителем не только первое лицо, такие оговорки не были бы нужны.

Нет, поскольку в этом случае законодатель бы изложил норму " не одним из руководителей", а "руководителем либо его заместителем".

Я, увы, в свое время это просмотрел. Прочитав наконец ФЗ Об ОРД вынужден согласиться с тем, что руководитель по смыслу ФЗ Об ОРД это и зам. 1-го лица. Это логически следует из контекста ФЗ: "одним из руководителей".

де Билл

Приведите хоть один НПА, в котором сказано, что РУОП-РУБОП не был органом внутренних дел после 1996 г.

Здесь как раз надо привезти Ва м НПА, где прямо сказано, что РУБОП - орган ВД.

От короткого участия в дисскусии я лично уяснил для себя кое-что полезное про полномочия руковод. органа ОРД, про органы и подразделения ВД, и пришел к выводу, что Вы, к сожалению, не правы.

[де Билл]

scorpion
То есть Вы не можете привести документ, в котором говорилось бы, что РУОП-РУБОП не являлся органом внутренних дел.
Кроме того, Вы не привели никаких аргументов, подтверждающих Вашу основную тезу о том, что подразделение не может быть органом внутренних дел. Также Вы не привели никаких аргументов, почему территориальные органы управления учреждениями с особыми условиями хозяйственной деятельности "никогда не являлись органами внутренних дел". Вы также не указали фразу в типовых положениях о об МВД, ГУВД, УВД субъектов федерации и горрайорганах, которая бы говорила, что они являются органами внутренних дел.
То, есть все Ваши умозаключения, голословны, не аргументированы.

[scorpion]

де Билл

То есть Вы не можете привести документ, в котором говорилось бы, что РУОП-РУБОП не являлся органом внутренних дел.

no comments

[де Билл]

scorpion

no comments 

А по поводу того, почему подразделение не может быть органом внутренних дел?


Добавлено в [mergetime]1193325073[/mergetime]
vicktor

пришел к выводу, что Вы, к сожалению, не правы.

А в чем именно я не прав?

[vicktor]

Похоже дискуссия близка к переходу на личности