Сообщений в теме: 1127

[Дилер М]

Мне одному кажется, что п.48 написан....так, что не столько дает разъяснения, сколько порождает вопросы?
Например, абз.1 п.48.
Если агент действует в отношении потребов от своего имени, то на каком основании продавец (принципал) будет отвечать перед потребами?
Абз.2 п.48. Что такое "расчеты от своего имени"? Платежи принимает в свою кассу? Получателем поименован?
И даже, если сделки с потребами такой агент заключает от своего имени - то размер его ответственности ограничивается размером агентского вознаграждения?
..... (вычеркнуто цензурой, т.к. является клеветой:-))

Сообщение отредактировал Дилер М: 13 July 2012 - 17:03

[Platosha]

Дилер М

И даже, если сделки с потребами такой агент заключает от своего имени - то размер его ответственности ограничивается размером агентского вознаграждения?

[Filaret]

Если агент действует в отношении потребов от своего имени, то на каком основании продавец (принципал) будет отвечать перед потребами?

ИМХО все правильно. Агент (комиссионер) несет права и обязанности продавца, т.е. он с потребителем только в обязательственных правоотношениях по ДКП (продавец в узком смысле). Но он не является собственником продаваемого товара, а потому не принимает на себя гарантийных обязательств на товар, как они были даны изготовителем, и не передает их физику-покупателю.

Сообщение отредактировал Filaret: 13 July 2012 - 19:34

[rtr]

относительно предварительных договоров, правильно ли я понял, что средства уплачиваемые по предварительным договорам, являются суммой предварительной оплаты, и если срок в ПДКП прямо не указан, то срок для предложения заключить ДКП составляет один год

после чего наступают последствия, предусмотренные ч.3,4 Ст. 23.1. ЗоЗПП?

[RedHat]

правильно ли я понял, что средства уплачиваемые по предварительным договорам, являются суммой предварительной оплаты?

Это же договор о намерениях по которому деньги, товары, услуги, имущество не передаются.

[rtr]

правильно ли я понял, что средства уплачиваемые по предварительным договорам, являются суммой предварительной оплаты?

Это же договор о намерениях по которому деньги, товары, услуги, имущество не передаются.

Определение Судебной коллегии по гражданским делам
Верховного Суда РФ
от 22 июля 2008 г. N 53-В08-5

Задаток согласно ст. 329 ГК РФ является одним из способов
обеспечения исполнения обязательств. Основная цель задатка -
предотвратить неисполнение договора. Гражданский кодекс Российской
Федерации не исключает возможности обеспечения задатком
предварительного договора (ст. 429 ГК РФ), предусматривающего
определенные обязанности сторон по заключению в будущем основного
договора и применения при наличии к тому оснований (уклонение
стороны от заключения основного договора) обеспечительной функции
задатка, установленной п. 2 ст. 381 ГК РФ: потеря задатка или его
уплата в двойном размере стороной, ответственной за неисполнение
договора.
Доводы надзорной жалобы о том, что нормы Гражданского кодекса
Российской Федерации о задатке не могут быть применены к
обязательствам, вытекающим из предварительного договора, так как
договор купли-продажи квартиры сторонами заключен не был и
основное обязательство денежного характера отсутствует, не
основаны на законе.
Задатком в данном случае обеспечивалось возникшее из
предварительного договора обязательство сторон, т. е. продавца и
покупателя, заключить основной договор - договор купли-продажи
конкретной квартиры на согласованных условиях в определенный срок.
При этом денежным являлось одно из обязательств покупателя по
основному договору купли-продажи квартиры, в зачет которого и
поступила бы внесенная сумма задатка в случае его заключения.
Таким образом, задаток выполнял и платежную функцию.

[Platosha]

Filaret

ИМХО все правильно. Агент (комиссионер) несет права и обязанности продавца, т.е. он с потребителем только в обязательственных правоотношениях по ДКП (продавец в узком смысле). Но он не является собственником продаваемого товара, а потому не принимает на себя гарантийных обязательств на товар, как они были даны изготовителем, и не передает их физику-покупателю.

А с какого и в каком размере то предоплату взыскивать назад, с агента 100% предоплаты из которой 99% перечислено продавцу можно взыскать?

Сообщение отредактировал Platosha: 16 July 2012 - 12:33

[Filaret]

можно

[Platosha]

Filaret

можно

Разве?

48. Разрешая дела по искам о защите прав потребителей, необходимо иметь в виду, что по общему правилу изготовитель (исполнитель, продавец, уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер) является субъектом ответственности вне зависимости от участия в отношениях по сделкам с потребителями третьих лиц (агентов).
По сделкам с участием граждан-потребителей агент (посредник) может рассматриваться самостоятельным субъектом ответственности в силу статьи 37 Закона о защите прав потребителей, пункта 1 статьи 1005 ГК РФ, если расчеты по такой сделке совершаются им от своего имени. При этом размер ответственности посредника ограничивается величиной агентского вознаграждения, что не исключает права потребителя требовать возмещения убытков с основного исполнителя (принципала).
В случае возникновения споров о предоставлении услуг посредниками уплачиваемое им потребителями комиссионное вознаграждение, исходя из вышеназванных статей и статьи 15 ГК РФ, может рассматриваться как убыток потребителя, отнесенный на основного исполнителя (изготовителя, продавца, уполномоченную организацию или уполномоченного индивидуального предпринимателя, импортера).

Сообщение отредактировал Platosha: 17 July 2012 - 15:13

[Filaret]

Возврат аванса - это не мера ответственности, а истребование неосновательного обогащения.

[Дилер М]

Казалось бы, ЗоЗПП не делает различий между продавцом - собственником товара и продавцом-комиссионером касательно объема ответственности за качество товара.
Реализуешь товары потребам по ДКП - продавец.
Но это не предмет п.48.
Формулировки п.48 относятся, имхо, к случаю, когда договор по продаже товара агент заключает от имени принципала, а "расчеты по такой сделке совершаются им от своего имени".
Вот тогда дальнейшее по п.48 понятно.

Сообщение отредактировал Дилер М: 17 July 2012 - 16:40

[Platosha]

Filaret

Возврат аванса - это не мера ответственности, а истребование неосновательного обогащения.

Дай бог, чтобы такое понимание было в судах. Спасибо за мнение.

Дилер М

Формулировки п.48 относятся, имхо, к случаю, когда договор по продаже товара агент заключает от имени принципала, а "расчеты по такой сделке совершаются им от своего имени".

А на пальцах, как это "расчеты по такой сделке совершаются им от своего имени"?

[Дилер М]

На пальцах это, может быть:-)) - принимает всю сумму оплаты по договору в свою кассу или на свой расчетный счет,
Мне тоже хочется получить разъяснения разъяснений:-))

[Belizas]

Как это понимать? От чего пришли к тому и вернулись?
ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 июля 2012 года

ОБ ОТЗЫВЕ РАЗЪЯСНЕНИЯ

В Обзоре законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года в ответе на вопрос N 29 было дано разъяснение о том, что предусмотренный пунктом 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" штраф за неудовлетворение в добровольном порядке требований потребителя должен взыскиваться в соответствии с пунктом 1 статьи 46 Бюджетного кодекса Российской Федерации.
28 июня 2012 года принято постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей", в пункте 46 которого содержится разъяснение о взыскании указанного штрафа в пользу потребителя. Это разъяснение дано исходя из гражданско-правового характера санкции, предусмотренной в пункте 6 статьи 13 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей".
В связи с принятием названного постановления Пленума вопрос N 29 и ответ на него из Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за четвертый квартал 2006 года исключаются.

[V.R.I.]

Как это понимать? От чего пришли к тому и вернулись?

ну эт смотря кто куда ходил

[xDSL]

ну эт смотря кто куда ходил

Сообщение отредактировал xDSL: 18 July 2012 - 01:35

[Leama]

То есть что получилось в итоге?
1) согласно пп. Г п.13 постановления - любая вторая неисправность в ТСТ - это основание для возврата денег/ замены???
2) непонятен смысл п.14 постановления....как применять?
было 2 ремонта в течение одного года общей продолжительностью более 30 дней.... и это есть основание для возврата денег/ замены?? или все таки нужна третья неисправность в ТСТ - чтобы применить данный пункт?
а если, например, ТСТ сдан в ремонт второй раз... и ремонт еще не закончен, но общая продолжительность первого ремонта и второго неоконченного ремонта уже составила более 30 дней - потребитель пишет заявление, то как быть??

[Leama]

Зачем вообще этот п.14 постановления? есть категории товаров: товар/технически сложный товар, есть категории недостатков: недостаток/ существенный недостаток.... зачем вводить еще и "недостаток технически сложного товара"?
п.14: " в отношении технически сложного товара в качестве недостатка товара по пункту 18 статьи 18 Закона... следует понимать..."
ст.18 ЗоЗПП: "в отношении ТСТ потребитель в случае обнаружения в нем недостатков ....вправе предъявить требования, подлежащие удовлетворению в одном из случаев...."
Но нужно же, чтобы обнаруженный недостаток был существенным недостатком, а не просто недостатком.
Или, может, этот п.14 постановления подразумевает обнаружение одновременно нескольких недостатков в товаре, для устранения которых (раз выявлено несколько, надо несколько и устранять) необходимо более 30 дней?
И если, например, одновременно выявлено несколько неисправностей в ТСТ... для устранения которых требуется замена нескольких запчастей, и устранение этих нескольких недостатков может осуществляться параллельно (то есть по тех. возможностям это допустимо, и не требуется последовательности в выполнении ремонтых операций) сроком до 30 дней... то п.14 не подлежит применению?
То есть не как следствие (что уже устранены, и такой общий срок БЫЛ), а именно ДО их устранения??

[zyxer]

Статьей 13 Закона установлено, что указанный штраф взыскивается в размере пятидесяти процентов от суммы, присужденной в пользу потребителя за несоблюдение в добровольном порядке удовлетворения его требований. Поскольку размер штрафа потребителя императивно определен Законом, то ст. 333 Гражданского кодекса Российской Федерации, которая предусматривает возможность уменьшения размера неустойки, если она явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, в данном случае применяться не может.
("Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за второй квартал 2007 года" (утв. Постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 01.08.2007) Извлечение

Статья 333. Уменьшение неустойки
Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

ЗоЗПП явно указывает размер неустойки, а в некоторых случаях не допускает её увеличения сверх установленной нормы.
К примеру ст. Статья 23.1. Последствия нарушения продавцом срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю
3. В случае нарушения установленного договором купли-продажи срока передачи предварительно оплаченного товара потребителю продавец уплачивает ему за каждый день просрочки неустойку (пени) в размере половины процента суммы предварительной оплаты товара.
Неустойка (пени) взыскивается со дня, когда по договору купли-продажи передача товара потребителю должна была быть осуществлена, до дня передачи товара потребителю или до дня удовлетворения требования потребителя о возврате ему предварительно уплаченной им суммы.
Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать сумму предварительной оплаты товара.
Или Статья 28. Последствия нарушения исполнителем сроков выполнения работ (оказания услуг)
5. В случае нарушения установленных сроков выполнения работы (оказания услуги) или назначенных потребителем на основании пункта 1 настоящей статьи новых сроков исполнитель уплачивает потребителю за каждый день (час, если срок определен в часах) просрочки неустойку (пеню) в размере трех процентов цены выполнения работы (оказания услуги)
…Сумма взысканной потребителем неустойки (пени) не может превышать цену отдельного вида выполнения работы (оказания услуги) или общую цену заказа, если цена выполнения отдельного вида работы (оказания услуги) не определена договором о выполнении работы (оказании услуги).
Таким образом, данная норма установлена законом и является империальной, как уже указывалось выше.

Согласно Проекта изменений в ГК РФ к статье 333:

а) абзац второй после слов «суд вправе» дополнить словами «по заявлению
должника»;
б) дополнить абзацем третьим следующего содержания:
«Снижение договорной неустойки, подлежащей уплате лицом, осуществляющим предпринимательскую деятельность, допускается в исключительных случаях, когда будет доказано, что взыскание неустойки в предусмотренном договором размере может привести к получению кредитором необоснованной выгоды.»;

Речь идёт лишь о неустойки установленной договором - договорной неустойке.

Статья 332. Законная неустойка
1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
2. Размер законной неустойки может быть увеличен соглашением сторон, если закон этого не запрещает.

В законе говорится только об увеличении законной неустойки.
По поводу несоразмерности в качестве примера можно посмотреть понятие несоразмерных расходов (ППВС №17 п.13.б)
б) недостаток товара (работы, услуги), который не может быть устранен без несоразмерных расходов, – недостаток, расходы на устранение которого приближены к стоимости или превышают стоимость самого товара (работы, услуги) либо выгоду, которая могла бы быть получена потребителем от его использования.
Таким образом, получается, что если размер неустойки не превышает стоимость товара, услуги, то вопрос о соразмерности отпадает.
Каковы будут мнения?

Сообщение отредактировал zyxer: 18 July 2012 - 22:33

[xDSL]

Каковы будут мнения?

ИМХО в суде надо руководствоваться законом, а не проектом закона. Если вы имели в виду вопрос о соразмерности - можно использовать последнее постановление ВАС по 333 ст.
Есть разница между несоразмерностью расходов и несоразмерностью последствий неисполнения обязательства?

Сообщение отредактировал xDSL: 19 July 2012 - 00:53

[e.c.h.o.]

Коллеги, есть ли у Вас уже реальные решения по неустойке и взысканию штрафов за отказ от добровольного исполнения?
Думаю, это очень полезные материалы для данной дискуссии.
У меня СОЮ на конец июля, также намерен поделиться результатом на благо развития практики

[NN666]

У меня есть 3 решения, по которым взыскали неустойку (снизив в 3-5 раз) и штраф в пользу потребителя в размере 50% от взысканной суммы.
Не уверена, что это может что-то дать в плане дисскуссии. ВВсе три решения обжаловала в части произвольного снижения неустойки. Мотивировка, как и раньше состоит из одного предложения: "ввиду явной несоразмерности размера неустойки последствиям нарушенных обязательств, суд считает необходимым уменьшить размер неустойки до **** рублей". Особых иллюзий на отмену не питаю, но хотя бы совесть будет чиста в том плане, что я пыталась достучаться до коллегии по гражданским делам.

[Димсон С.]

Речь идет о страховых спорах (без указания ЗПП как основания иска). Вопрос о применимости ЗПП к отношениям страхования и новому пленуму оставим в стороне. Хочется подтянуть еще 50% штраф в пользу потребителя. Как это можно сделать? - есть вступившее в з/с решение, штраф разумеется не присужден. Как можно добиться его присуждения? Доп.решение уже нет, определение о взыскании судебных расходов - тоже нет. Отдельный иск? - есть невступившее в з/с решение, принятое до выхода этого ППВС. Штраф не присужден. Опять вопрос - как можно добиться его присуждения? - есть невступившее в з/с решение,принятое после выхода ППВС. Штраф не присужден. Обжалуем? Или просим доп.решение?

Покатался давеча по судам, на вступившее в силу решение ( отказ в моралке, неустойке ) подал заявление об отмене и пересмотре по новым обстоятельствам, в другом деле СК до опубликования ППВС подала краткую жалобу, недостатки которой по понятным причинам исправлять не стала, но из-за этой причины решение в силу не вступило, поэтому заявил о вынесении допрешения, поскольку судом не разрешён вопрос о взыскании штрафа. Не айс процессуально, но вдруг прокатит, пересмотра дела не хочу, при отказе в частной жалобе буду суд апелляции в интьересах законности проверить дело в полном объёме. Не хочу никаких новых обстоятельств в деле.
Но у меня по всем делам ЗОЗПП указывался и на госпошлину не жмотился.

Сообщение отредактировал Димсон С.: 23 July 2012 - 15:17

[e.c.h.o.]

У меня есть 3 решения, по которым взыскали неустойку (снизив в 3-5 раз) Все три решения обжаловала в части произвольного снижения неустойки.

Решения сейчас в стадии обжалования или уже есть постановления?
Хочется верить, с такой мотивировкой, как Вы изложили, перспектива обжалования имеется. Поскольку не ясно в чем "исключительность случая" для применения 333, а также отсутствует указание на "мотивы, по которым суд полагает, что уменьшение размера неустойки является допустимым".

[guardsman]

на госпошлину не жмотился.

Не понял - истец не жмотился на пошлину или суд не обижался на её отсутствие?