Сообщений в теме: 128

[Zerosu]

Ну как же не в убытках. Для меня именно в них. Поскольку 99% дел по взысканию компенсаций обычно мило пишут, что "убытков нет, но мы все равно взыщем".   Освобождение доказывания размера не означает отмены общих оснований ответственности за причинение вреда и бремени доказывания остальных элементов деликта.

Интересная позиция. Т.е. если я вдруг решу аккуратно попользоваться Вашей квартирой (ну допустим у Вас есть пустая квартира, где никто не живет), не причиняя Вам убытков... то Вы вроде как отказываете себе в моральном праве предъявлять ко мне претензии? Так? Ну а чего... Вы ж никаких убытков не понесли, а квартирой все равно не пользовались...

 

Я не увидел в делах Вашерона (ВАСином и вот этом последнем) никаких заблуждений. Там только сходство до степени смешения. А это немного разные составы.

Т.е. ответчик по Вашему мнению действовал добросовестно? Вот так вот, без всякой задней мысли зарегистрировал, совершенно случайно, ТЗ для одежды, совпадающий с ТЗ для элитных швейцарских часов... Ну случайно так получилось.. и совсем он не хотел привлекать потребителей, используя чужую деловую репутацию и вводя их в заблуждение. Так получается?

 

Помнится я некоторое время считал что сыры президент и одноименная зубная паста выпускаются одним и тем же правообладателем... Никто, конечно, меня в заблуждение не вводил... это я сам с дуру... Но если в то, что слово Президент могло быть независимо использовано разными производителями для разных товаров, я поверить могу, то в то, что кто-то случайно использовал обозначение Константин Вашерон... едва ли...

 

 

который, вестимо, порождает законные ожидания у его владельца и основания для ведения соответствующим образом индивидуализированной предпринимательской деятельности.

Т.е. ожидания, что лохи будут покупать одежду втридорога, думая что ее выпускает та же швейцарская контора, что и часы - это законные ожидания?

 

 

Расширение сферы ответственности, сиречь ограничение прав и законных интересов неопределенного круга лиц принято в нашей стране вводить при помощи федерального закона (ч.3 статьи 55 Конституции РФ).

Это что же использование чужой репутации и чужого имени считается законным интересом и правом?

 

Кроме того, статьей 10 ГК РФ не зря установлены пределы осуществления гражданских прав.

 

P.S. Я не могу спорить с тем, что позиция ВАС в данном деле спорна, любое расширительное толкование правовой нормы всегда является спорным. Однако, это не делает само такое толкование не легитимным. А потому для адекватной оценки такого толкования, на мой взгляд, следует ответить на вопросы:

 

Являлась ли деятельность ответчика добросовестной и честной? 

​Возможно ли было обойтись без расширительного толкования (т.е. имелся ли иной, надлежащий способ защиты)?

Ущемляются ли интересы добросовестных участников рынка при применении расширительного толкования? 

 

И если ответ на эти вопросы: "Нет", то я не вижу причин осуждать такое расширительное толкование.

 

Российское законодательство слишком часто меняется и, как мне кажется, не последнюю роль играет в этом отсутствие (до недавнего времени) адаптивных механизмов, которые могли бы применять суды. Слишком жесткое и буквальное регулирование - не способствует стабильности правовой системы, а приводит к бесконечным законодательным правкам, причем запоздалым правкам. Мне не нравиться идея, что судьи должны быть болванчиками не имеющими права ни на что, кроме буквального толкования закона. На то суд и суд, чтобы толковать нормы права и восполнять пробелы, и недоработки законодателя. 

Сообщение отредактировал Zerosu: 26 March 2014 - 00:45

[BABLAW]

если я вдруг решу аккуратно попользоваться Вашей квартирой

 

Не смог найти ссылку, но вопрос этот изучался еще в каких-то древних еврейских судах. 

 

Результат уже не упомню, однако с позиции гражданского права ничего, кроме неуплаченной мне аренды взыскать за это похоже нельзя.

 

Или есть иное мнение?

 

 

ТЗ для одежды, совпадающий с ТЗ для элитных швейцарских часов...

 

Это непростой вопрос. Запрещать такие вещи per se неправильно. Заимствования всегда были есть и будут, примеров масса. Ну не дали китайские суды Apple товарный знак iPad, и все тут. И ничего страшного не случилось, выкупали они его у китайских товарищей к вящей выгоде их государства.

 

ТЗ Вашерона был достаточно древний - они его еще в 2005-м подали. И почему-то все эти годы у головного Вашерона этот вопрос не возникал.

 

Что, вдруг внесли какие-то изменения в статью 10-bis? Или еще куда? Что ВДРУГ произошло, что они подали иск? Убытки, или что-то еще?

 

 

я некоторое время считал что сыры президент и одноименная зубная паста выпускаются одним и тем же правообладателем

 

Не иначе Владимиром Владимировичем

 

Понимаете, в чем дело... Таким симбиотических названий полным полно. И мне непонятно, почему сама по себе угроза смешения при отсутствии однородности вдруг становится основанием для убивания знака, хотя никаких фактических последствий нет. Давайте уже закон поменяем и прямо напишем, что все товарные знаки являются общеизвестными со всеми вытекающими отсюда последствиями, ибо есть угроза того, что зарегистрированный позже идентичный или сходный ТЗ приведет к недобросовестному извлечению выгоды априори.

 

Почему же тогда в законе так прямо и не написано, а? Тогда бы и вопросов не было. Или все-таки не каждый ТЗ является общеизвестным и общего правила тут нет и однородность не зря осмысленно(!) вводилась законодателем в закон в качестве основания для допустимого симбиоза несмотря на пресловутую угрозу межотраслевой конкуренции??

 

 

ожидания, что лохи будут покупать одежду втридорога, думая что ее выпускает та же швейцарская контора, что и часы - это законные ожидания?

 

Конечно законные. Или вы против свободы договора купли продажи и рыночной экономики?

 

Опять же - если докажете, что трехкратная наценка обусловлена сугубо заимствованием известного названия - пожалуйста, взыскивайте необоснованно полученные доходы. Но грохать знак-то зачем? Причем тут недобросовестность приобретения знака?

 

 

1) Являлась ли деятельность ответчика добросовестной и честной?  ​

2) Возможно ли было обойтись без расширительного толкования (т.е. имелся ли иной, надлежащий способ защиты)?

3) Ущемляются ли интересы добросовестных участников рынка при применении расширительного толкования? 

 

Я задавал аналогичные вопросы Джермуку по 1274 ранее, но он не стал на них отвечать, вместо чего просто многократно процитировал превратно понятного им Боденхаузена.

 

Мои ответы таковы:

 

1) Презумпция добросовестности не позволяет признать деятельность ответчика недобросовестной исключительно на основании угрозы смешения неоднородных товаров. На мой взгляд опровергнуть эту презумпцию суды не смогли. Нет ничего предосудительного немного постоять на плечах гигантов, об этом еще Ньютон говорил. Весь Голливуд вырос на нарушении патентов Эдисона, не говоря уже про Китай и иже...

 

2) Надлежащие способы защиты деловой репутации и получения необоснованной выгоды есть и я их перечислял уже не раз.

 

3) Интересы неопределенного круга лиц, обладающих идентичными или сходными до степени смешения обозначениями в отношении неоднородных товаров безусловно нарушены Постановлением ВАС по Вашерону, ограничив права и свободы толкованием, а не законом, без каких-бы то ни было оснований в нарушение того, что никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением (статьи 54 и 55 Конституции).

 

 

Слишком жесткое и буквальное регулирование - не способствует стабильности правовой системы, а приводит к бесконечным законодательным правкам, причем запоздалым правкам. Мне не нравиться идея, что судьи должны быть болванчиками не имеющими права ни на что, кроме буквального толкования закона. На то суд и суд, чтобы толковать нормы права и восполнять пробелы, и недоработки законодателя. 

 

Я сугубо за дискрецию и толкование по смыслу закона (телеологическое). Я не против этого.

 

Однако я против того, чтобы расширительно толковались пределы применения санкций. Расширительно могут толковаться только свободы, а не ограничения, ибо последние должны вводиться только с соблюдением основ Конституционного строя из статьи 15 - путем заблаговременного опубликования: Любые нормативные правовые акты, затрагивающие права, свободы и обязанности человека и гражданина, не могут применяться, если они не опубликованы официально для всеобщего сведения (с).

 

В странах общего права это называется принцип "честного предупреждения" (fair warning). А если никто никого честно не предупредил, то вдвойне бесчестно рушить судебным толкованием абсолютно понятных норм об однородности законные ожидания предпринимателей, порожденные действиями самих же государственных органов (Роспатентом), который по-прежнему искренне убежден, что дело Вашерона - это бред, и продолжает выдавать регистрации симбиотических знаков для неоднородных товаров.

 

Родоначальник утилитаризма И. Бентам писал: «Именно судьи (как мы уже видели) создают общее право. А знаете, как они его делают? Так же, как человек создает правила для своей собаки. Если ваша собака делает то, от чего вы хотели бы ее отучить, вы ждете, когда она это сделает, а затем бьете ее за это. Таким способом создаются правила для вашей собаки, и так же судьи делают право для вас и для меня.

 

Они не хотят сказать человеку заранее, чего он не должен делать, и даже не позволяют сказать ему об этом: они бездействуют в ожидании, пока он сделает то, что, по их словам, ему не следовало делать, и тогда они вешают его за это».

 

И далее: «Каким же образом тогда каждый человек может познать это собачье право? Только наблюдая за судебными процессами; замечая, в каких случаях они повесили человека, в каких — упрятали в тюрьму, в каких — изъяли его имущество и так далее. Сами судьи не будут публиковать отчёты об этих процессах, а если кто-либо ещё опубликует их, то это будет тем, что они называют неуважением к суду, и они могут отправить за это любого человека за решётку».

 

 

 

Я привел предостаточно примеров, когда Вышка и СИП намеренно толковали свободы ограничительно, считая это ограничением исключительного права (та же статья 1274).

 

При этом объем исключительного права, ограничивающий иные конституционные права (вообще говоря, не подлежащие ограничению - см. статьи 34 и 56 часть 3...) толкуется предельно расширительно - любым непротиворечащим закону способом (с) 1229.

 

Это неправильно. Ибо ТЗ - это даже не авторское право, где патернализм вполне уместен. ТЗ - это презюмируемо предпринимательские отношения, и мне непонятно, зачем предпринимателю такой патернализм, что для авторского права ограничения есть, а для ТЗ вишь ли нет вовсе, кроме 1487...

 

Это бред наших кодификаторов, которые из ТЗ сделали непойми что, по причине, в общем-то понятной - ТЗ в стране перепродавцов - это главный ресурс борьбы за рынок (ни патенты, ни авторское право не катят даже рядом). 

 

Понятно, что кто девушку ужинает, тот ее и танцует. И Ариевич как раз вполне смог добиться этого неадекватного искажения правовой охраны ТЗ в пользу своих доверителей, благо Моисеева была тогда еще при делах.

 

Но опять же - это неправильно. Если вам не нравится паразитирующий конкурент, это еще не повод зачищать весь рынок аналогичных правоотношений между правообладателями сходных ТЗ в отношении неоднородных товаров, которые теперь получили основания для пересмотра и, как следствие, передела рынка.

 

Я не думаю, что это хорошо.

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2014 - 10:34

[Zerosu]

Результат уже не упомню, однако с позиции гражданского права ничего, кроме неуплаченной мне аренды взыскать за это похоже нельзя.

Так то оно так, но следуя Вашей логике я не должен платить Вам арендную плату. Вы же не сдавали квартиру в найм и не собирались ее сдавать, договор мы не заключали, так с какой, простите, радости в этом случае Вы потребуете арендную плату? И вообще я жил себе жил в квартире без Вашего ведома, а тут Вы "на белом коне"... выгоняете меня с насиженного места, при этом все равно не собираетесь жить в этой квартире.

 

 

 

Это непростой вопрос. Запрещать такие вещи per se неправильно.

А никто и не запрещает. Но в данном конкретном случае было не просто случайное совпадение, было намеренное копирование ТЗ. Ответчик повел себя недобросовестно и получил по заслугам.

 

И Вы в общем-то согласны, что ответчик вел себя недобросовестно, я правильно понимаю? Все Ваши возражения направлены на оправдание формы, но не существа действий ответчика. Мол да.. схитрили, но схитрили законно... Но ведь именно для таких случаев установлен предел осуществления гражданских прав в ст. 10 ГК РФ, а на данный момент и обязанность субъектов гражданских правоотношений действовать добросовестно. Едва ли попытка нажиться на чужом добром имени может считаться законным и добросовестным действием, а вот злоупотреблением правом вполне.

 

 

ТЗ Вашерона был достаточно древний - они его еще в 2005-м подали. И почему-то все эти годы у головного Вашерона этот вопрос не возникал.   Что, вдруг внесли какие-то изменения в статью 10-bis? Или еще куда? Что ВДРУГ произошло, что они подали иск? Убытки, или что-то еще?

Это на что-то влияет?

 

 

Конечно законные. Или вы против свободы договора купли продажи и рыночной экономики?

Не против. Но я против того, что потребителя дурят, создавая иллюзию связи с более значимым и уважаемым брендом.

 

 

Опять же - если докажете, что трехкратная наценка обусловлена сугубо заимствованием известного названия - пожалуйста, взыскивайте необоснованно полученные доходы.

Почему же они необоснованны? 

 

 

Но грохать знак-то зачем? Причем тут недобросовестность приобретения знака?

 

Затем, чтобы ушлые товарищи перестали наживаться на чужой репутации. И притом, что субъекты гражданских правоотношений обязаны действовать добросовестно. Теперь это даже в кодексе прописано.

 

 

Давайте уже закон поменяем и прямо напишем, что все товарные знаки являются общеизвестными со всеми вытекающими отсюда последствиями, ибо есть угроза того, что зарегистрированный позже идентичный или сходный ТЗ приведет к недобросовестному извлечению выгоды априори.   Почему же тогда в законе так прямо и не написано, а? Тогда бы и вопросов не было. Или все-таки не каждый ТЗ является общеизвестным и общего правила тут нет и однородность не зря осмысленно(!) вводилась законодателем в закон в качестве основания для допустимого симбиоза несмотря на пресловутую угрозу межотраслевой конкуренции??

Я не знаю насколько осмысленно законодатель вводил то или иное положение в закон, но, например, в США есть понятие trademark dilution и общеизвестность доказывается в суде, а не регистрируется особым образом. По мне так это более правильный подход, поэтому я за то, чтобы поменять закон.

 

Мои ответы таковы:

 

1) Презумпция добросовестности не позволяет признать деятельность ответчика недобросовестной исключительно на основании угрозы смешения неоднородных товаров. На мой взгляд опровергнуть эту презумпцию суды не смогли. Нет ничего предосудительного немного постоять на плечах гигантов, об этом еще Ньютон говорил. Весь Голливуд вырос на нарушении патентов Эдисона, не говоря уже про Китай и иже...

Презумпция добросовестности означает лишь то, что недобросовестность надо доказать. На мой взгляд, в деле Вашерон недобросовестность была доказана, на Ваш - не была... но вот ведь в чем дело, ни мое, и Ваше мнение по этому поводу значения не имеет. Имеет значение только мнение судей, которые посчитали, что недобросовестность доказана. И это их право оценивать доказательств по своему внутреннему убеждению.

 

 

2) Надлежащие способы защиты деловой репутации и получения необоснованной выгоды есть и я их перечислял уже не раз.

Перечисляли. Но в указанной ситуации они не применимы, и Вы же сами об этом написали.

 

 

3) Интересы неопределенного круга лиц, обладающих идентичными или сходными до степени смешения обозначениями в отношении неоднородных товаров безусловно нарушены Постановлением ВАС по Вашерону, ограничив права и свободы толкованием, а не законом, без каких-бы то ни было оснований в нарушение того, что никто не может нести ответственность за деяние, которое в момент его совершения не признавалось правонарушением (статьи 54 и 55 Конституции).

НДК и злоупотребление правом не признавались нарушениями до принятия постановления ВАС?

 

Или Вы о том, что нормы Парижской конвенции толковались по-другому? Так они вообще-то с точки зрения правоприменения толковаться могли только судами, а ВАС как раз и обеспечивает единообразие такого толкования.

 

 

я против того, чтобы расширительно толковались пределы применения санкций. Расширительно могут толковаться только свободы, а не ограничения

Безусловно, ограничения не должны толковаться расширительно в публичном праве. В отношении частного права это спорная точка зрения. Статья 10 ГК РФ не предполагает четкого перечня злоупотреблений и не может предполагать. И дело судов определять имелось злоупотребление права в действиях лиц или нет.

 

Что касается НДК, то тут наличествовали противоречия между Парижской конвенцией и национальным законодательством. И опять же - это дело судов разрешение таких противоречий. ВАС не ввел нового состава, а лишь указал каким образом следует применять существующую норму. И указал между прочим не единожды, неоднократно применяя аналогичное толкование, например, к доменным спорам.

 

 

А если никто никого честно не предупредил, то вдвойне бесчестно рушить судебным толкованием абсолютно понятных норм об однородности законные ожидания предпринимателей

Не могут быть законными ожидания, что использование чужой репутации будет безнаказанным. Я бы понял Ваше возмущение, если бы ответчик добросовестно зарегистрировал этот знак, без намерения поживиться за счет чужой репутации (ну там, дедушку у дизайнера так звали, или самого дизайнера), но никак не в этом случае.

 

 

(Роспатентом), который по-прежнему искренне убежден, что дело Вашерона - это бред, и продолжает выдавать регистрации симбиотических знаков для неоднородных товаров.

И пусть выдает. И никто не запрещает. Но это не освобождает правообладателя от обязанности при такой регистрации действовать добросовестно, т.е. без намерения получить преимущество на рынке за счет чужой репутации.

 

 

Родоначальник утилитаризма И. Бентам писал

Только вот разница между собакой и человеком состоит в том, что человек и без суда может понять когда он переходит границы дозволенного и вторгается в сферу чужого интереса.

Сообщение отредактировал Zerosu: 26 March 2014 - 12:59

[BABLAW]

следуя Вашей логике я не должен платить Вам арендную плату. Вы же не сдавали квартиру в найм и не собирались ее сдавать, договор мы не заключали, так с какой, простите, радости в этом случае Вы потребуете арендную плату?

 

Этот вопрос уже давно урегулирован в судебной практике - речь идет о неосновательном обогащении в результате пользования чужим имуществом (узуфрукт). Налицо упущенная выгода, сиречь, убытки. Для их взыскания никакого договора аренды не нужно, на то обогащение и неосновательное.

 

 

в данном конкретном случае было не просто случайное совпадение, было намеренное копирование ТЗ. Ответчик повел себя недобросовестно и получил по заслугам.

 

Вы не ответили на очень важный вопрос, который в развитых правопорядках всегда судами принимается во внимание: почему заявитель решил грохнуть "межотраслево-конкурирующий" знак только спустя почти 10 лет после даты его приоритета?

 

На мой взгляд это как раз однозначно свидетельствует о том, что никакой недобросовестности в 2005 году не было. А решение напасть на знак всего лишь свидетельствует о том, что представители заявителя почему-то вдруг получили уверенность в том, что 10-bis в этот раз сработает напрямую, минуя критерии однородности.

 

Однако такой критерий подачи исков мы обсуждать не будем, как неправовой.

 

да.. схитрили, но схитрили законно... Но ведь именно для таких случаев установлен предел осуществления гражданских прав в ст. 10 ГК РФ, а на данный момент и обязанность субъектов гражданских правоотношений действовать добросовестно. Едва ли попытка нажиться на чужом добром имени может считаться законным и добросовестным действием, а вот злоупотреблением правом вполне.

 

Я, честно говоря, не читал доказательств по делу в части введения потребителей в заблуждение, но я сильно сомневаюсь, что там было что-то достойное упоминания, иначе никто бы не говорил просто об угрозе введения в заблуждение.

 

Это обычная паранойя плюс асфальтирование судебной практики под себя. Вполне в духе Моисеевой, которая и до доменов докапывалась на ровном месте в порывах борьбы с киберсквоттерами (тот же mumm.ru тому примером).

 

Что же касается "схитрили, но законно" - вся предпринимательская деятельности и конкуренция в частности является законным жульничеством - купи дешевле, продай дороже. И что теперь?

 

- никто не имеет права на неприкосновенность своего положения на рынке. Само по себе нынешнее или потенциальное положение хозяйствующего субъекта на рынке, его право на тот или иной рынок, не могут быть предметом защиты.

 

- круг потребителей или территория деятельности того или иного хозяйствующего субъекта не относится к категории прав, охраняемых законом.

 

- использование спроса, вызванного деятельностью хозяйствующего субъекта, другими субъектами, в том числе в виде совершения ими конкурентных действий (включая причинение убытков в виде упущенной выгоды) не является противоправным и поддерживается государством на благо всего общества в целях регулирования спроса и предложения на рынке и установления справедливой цены в целях защиты прав потребителя.

 

 

потребителя дурят, создавая иллюзию связи с более значимым и уважаемым брендом.

 

Скажите мне пожалуйста, продажа бренда IBM в отношении персональных компьютеров компании Lenovo - это, по вашему, не дурилка потребителя? А телефоны Philips, которые делает по лицензии компания Sang Fei из Китая - это что? Сони? Нокиа? Фейковые, якобы иностранные ТЗ-шки русских правообладателей типа Bork?

 

Этот список можно продолжать бесконечно. Однако почему-то я не вижу ваших исков по оспариванию недобросовестности приобретения или сделок отчуждения исключительного права (пусть даже экстерриториальных для РФ ) хотя бы даже в порядке ч.2 статьи 1488 ГК РФ. Странно, да?

 

А чем тогда Вашерон по классу неоднородных товаров хуже? И что бы изменил тот факт, что русский правообладатель Вашерона получил бы лицензию (интересно, по какому классу МКТУ, ха-ха) от настоящего Вашерона-Константина? И вообще, мог ли русский Вашерон получить такую лицензию? 

 

А если нет, то почему тогда вдруг его знак нарушил исключительное право на товарный знак Вашерона-Константина, которым Вашерон Константин даже распорядиться не может (хотя это безусловно часть правомочий правообладателя исключительного права)? 

 

Вы не находите, что тут очевидный провал логики наблюдается? Мог ли в принципе Вашерон Константин дать, к примеру, пресловутое письмо-согласие на регистрацию русского Вашерона по иным классам МКТУ, а? А если нет, то нет ли здесь выхода за пределы осуществимого права, сиречь, той самой статьи 10 ГК РФ?

 

И, наконец, ЧТО НАДО БЫЛО СДЕЛАТЬ РУССКОМУ ВАШЕРОНУ, чтобы по вашему добровольно снять с себя обвинения в недобросовестности и непроявлении должной степени заботливости и осмотрительности?

 

Отказаться от регистрации ТЗ, как опция, не рассматривается по понятным причинам.

 

BABLAW сказал(а) 26 Мар 2014 - 00:17: Опять же - если докажете, что трехкратная наценка обусловлена сугубо заимствованием известного названия - пожалуйста, взыскивайте необоснованно полученные доходы.

 

Почему же они необоснованны? 

 

Ну это вы считаете их необоснованными, поскольку полагаете полученными исключительно благодаря паразитированию на репутации приоритетного правообладателя. Я так не считаю, пока это не доказано.

 

 

Затем, чтобы ушлые товарищи перестали наживаться на чужой репутации.

 

А где доказательства наживы? Где доказательства упущенной выгоды? Я их не увидел. Одна болтовня про угрозу введения в заблуждение и все.

 

 

в США есть понятие trademark dilution и общеизвестность доказывается в суде, а не регистрируется особым образом. По мне так это более правильный подход, поэтому я за то, чтобы поменять закон.

 

Ну так и меняйте, а не привлекайте за это к ответственности и не лишайте имущественных прав. Не говоря уже о том, что указанное различие в США и РФ обусловлено в первую очередь применяемой системой предоставления правовой охраны торговым обозначениям - first to use в США, и first to file  в РФ. Я об этом подробно уже писал в статье про советские торговые обозначения.

 

 

нормы Парижской конвенции толковались по-другому? Так они вообще-то с точки зрения правоприменения толковаться могли только судами, а ВАС как раз и обеспечивает единообразие такого толкования.

 

Видите ли в чем дело. Мы с вами были за последние 5 лет неоднократными свидетелями активного судебного не правоСУДИЯ, а правоТВОРЧЕСТВА со стороны ВАС РФ.

 

Это уже никакое не толкование давно, в моем случае начиная с Порша Кайенна. Там тоже норма 14.10 КоАП вовсе не подвергалась изменению в 2009 году, когда вдруг ВАСя удосужился прочитать ее санкцию буквально, а не так, как он это делал раньше. Единственным косвенным основанием для изменения "толкования" 14.10 было изменение отсылочной нормы - ч.1 статьи 1515 ГК РФ, вступившей в силу в 2008-м. 

 

Поэтому я и задаю вам вопросы - почему столько лет ждал заявитель? Чего он ждал? Дождался ли он этого? Было ли то, чего он ждал и дождался, достаточным основанием для расширительного "толкования" статьи 10-bis ПК?

 

И пока мы не ответим на все эти вопросы, ничего путного из нашей дискуссии не выйдет, вы же понимаете...

 

 

ограничения не должны толковаться расширительно в публичном праве. В отношении частного права это спорная точка зрения.

 

Ну вот опять. Вы не захотели вместе с Джермуком ответить на мои простые и понятные вопросы в части статьи 1274. А не ответив на них не стоит делать таких заявлений, насчет спорности.

 

Ибо есть еще и центр частного права при Президенте, который почему-то считает также. И не только он.

 

 

человек и без суда может понять когда он переходит границы дозволенного и вторгается в сферу чужого интереса.

 

Ну расскажите это Роспатенту И иным лицам, которые полагают толкование ВАСи недопустимым, строя на этом определенные экономические планы.

 

Вы так и не обосновали, почему все товарные знаки не надо сразу же признавать охраняемыми на территории всех государств мира и общеизвестными там же для всех классов МКТУ (который, вообще говоря, надо бы и вовсе отменить за ненадобностью в этой связи).

 

Отличная логика - абсолютный статус ТЗ, никакого национального режима. Одна 10-bis ПК - и все... 

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2014 - 17:24

[Glikeria]

Вы, господа, когда жить/работать успеваете?))) Я в восторге!

Не_леди, спасибо!

По существу отпишусь позже, ибо сейчас занята микрофильмированием (!!!) диссертации и фрустрирую дни напролет. 

 

В.Ю., Гаврилов и Федотов давали заключения в рамках этого дела.  Дементьев и Сергеев поддержали концепцию применения нормы пп. 1 п. 3 ст. 1483 ГК РФ в качестве т.н. "абсолютного", т.е. не связанного с коллизией прав заявителя и третьих лиц, основания. См. отзывы на мою работу.

[albar]

Не могут быть законными ожидания, что использование чужой репутации будет безнаказанным. Я бы понял Ваше возмущение, если бы ответчик добросовестно зарегистрировал этот знак, без намерения поживиться за счет чужой репутации (ну там, дедушку у дизайнера так звали, или самого дизайнера), но никак не в этом случае.

не всякое использование чужой репутации наказуемо, потому что не всякое использование чужой репутации этой чужой репутации вредит.

 

А дедушка дизайнера ведь мог и поменять свое имя на Вашерон, а фамилию - на Константин...

[Zerosu]

Этот вопрос уже давно урегулирован в судебной практике - речь идет о неосновательном обогащении в результате пользования чужим имуществом (узуфрукт). Налицо упущенная выгода, сиречь, убытки. Для их взыскания никакого договора аренды не нужно, на то обогащение и неосновательное.

Т.е. если судебная практика установила ограничение давно, - то это нормально, а если недавно - произвол?

Какое такое обогащение? - я всего-лишь жил в квартире, что не дало мне замерзнуть и умереть... но не обогатило меня.

Какие убытки, какая упущенная выгода? - Вы же не сдавали и не собирались квартиру. 

 

 

тот же mumm.ru тому примером

mumm.ru это, кстати, благое начинание, которое, к сожалению, закончилось очень печально.

 

 

Вы не ответили на очень важный вопрос, который в развитых правопорядках всегда судами принимается во внимание: почему заявитель решил грохнуть "межотраслево-конкурирующий" знак только спустя почти 10 лет после даты его приоритета?   На мой взгляд это как раз однозначно свидетельствует о том, что никакой недобросовестности в 2005 году не было. А решение напасть на знак всего лишь свидетельствует о том, что представители заявителя почему-то вдруг получили уверенность в том, что 10-bis в этот раз сработает напрямую, минуя критерии однородности.

В развитых правопорядках за такое допущение мы бы с Вами могли посидеть в тюрьме за неуважение к суду.

 

Что же касается "схитрили, но законно" - вся предпринимательская деятельности и конкуренция в частности является законным жульничеством

Не не не... если мы говорим о жульничестве - то не можем говорить о добросовестности, а у нас субъекты гражданских правоотношений обязаны быть добросовестными.

 

 

купи дешевле, продай дороже. И что теперь?

Ну Вы же не пишите, что продаете по себестоимости. А если пишите - то это ндк и недобросовестная и недостоверная реклама. 

 

 

Скажите мне пожалуйста, продажа бренда IBM в отношении персональных компьютеров компании Lenovo - это, по вашему, не дурилка потребителя?

Да кто ж его знает... Но ведите ли, бренд продал хозяин бренда. Бренд "испортился" - я его не буду покупать. А в случае с Вашероном бренд "не портился", он просто никак не связан с поделиями ушлых товарищей.

 

 

А телефоны Philips, которые делает по лицензии компания Sang Fei из Китая - это что? Сони?

Франшиза предполагает контроль со стороны правообладателя.

 

 

А чем тогда Вашерон по классу неоднородных товаров хуже? И что бы изменил тот факт, что русский правообладатель Вашерона получил бы лицензию (интересно, по какому классу МКТУ, ха-ха) от настоящего Вашерона-Константина? И вообще, мог ли русский Вашерон получить такую лицензию? 

Не мог. А зачем им вообще обозначение Вашерон Константин? Почему не Бородин Петр? Пупкин Вася?

 

 

А если нет, то почему тогда вдруг его знак нарушил исключительное право на товарный знак Вашерона-Константина, которым Вашерон Константин даже распорядиться не может (хотя это безусловно часть правомочий правообладателя исключительного права)? 

А никто не говорит про нарушение ИП, говорят о злоупотреблении правом и НДК.

 

 

Вы не находите, что тут очевидный провал логики наблюдается? Мог ли в принципе Вашерон Константин дать, к примеру, пресловутое письмо-согласие на регистрацию русского Вашерона по иным классам МКТУ, а? А если нет, то нет ли здесь выхода за пределы осуществимого права, сиречь, той самой статьи 10 ГК РФ?

Перед тем как говорить о злоупотреблении правом со стороны истца, хотелось бы понять мотивы ответчика, зарегистрировавшего это обозначение?

 

 

Ну это вы считаете их необоснованными, поскольку полагаете полученными исключительно благодаря паразитированию на репутации приоритетного правообладателя. Я так не считаю, пока это не доказано.

Полученными недобросовестно - да считаю. Необоснованными - нет не считаю. Сшили шапку - продали как золотую, покупатель лох,  все обосновано.

 

 

А где доказательства наживы? Где доказательства упущенной выгоды? Я их не увидел. Одна болтовня про угрозу введения в заблуждение и все.

Нету тут упущенной выгоды, есть создание иллюзии связи с правообладателем - т.е. использование чужой репутации.

 

 

Ну так и меняйте

Да мы б с радостью, кто б нам дал

 

 

Видите ли в чем дело. Мы с вами были за последние 5 лет неоднократными свидетелями активного судебного не правоСУДИЯ, а правоТВОРЧЕСТВА со стороны ВАС РФ.

Я не оцениваю эту тенденцию как негативную.

 

 

Вы так и не обосновали, почему все товарные знаки не надо сразу же признавать охраняемыми на территории всех государств мира и общеизвестными там же для всех классов МКТУ (который, вообще говоря, надо бы и вовсе отменить за ненадобностью в этой связи).

Потому что это А) невозможно Б) не связано с существом дискуссии В) не имеет практической ценности

не всякое использование чужой репутации наказуемо, потому что не всякое использование чужой репутации этой чужой репутации вредит.

Отсутствие санкции - это недоработка действующего законодательства. И при этом, я настаиваю, что использование чужой репутации без разрешения ее обладателя, даже если это не вредит последнему, нельзя считать добросовестным действием в любом случае.

 

 

А дедушка дизайнера ведь мог и поменять свое имя на Вашерон, а фамилию - на Константин...

Эх... не спасло бы это знак Хотя... кто его знает...

[Glikeria]

В.Ю., По Боденхаузену. Во-первых, это не Библия. Во-вторых, некоторые страны  "могут распространить" понимание конкуренции на более широкий спектр товаров, а могут и не распространить. Кстати, это не его мысль - там цитата из Сен-Галя. Противоречия в нормах нет, наша просто более ясная. Если суд применяет нормы международного соглашения напрямую, то он обязан такой исключительный случай обосновать.

 

Знак оспаривался в связи с несоответствием критериям охраноспособности, а не порочностью действий подателя заявки. Предмет спора  - законность решения Роспатента. Решение Роспатента законно, ибо знак охраноспособен в отсутствие однородности Т и У и статуса общеивестности у объекта старшего права. Подмена абсолютного основания "введение в заблуждение" основанием "коллизия прав" недопустимо, как и расширительное толкование десятки бис. Давайте вообще отменим статью 1483 и будем всегда применять ПК.

 

Zerosu, нет, мне кажется, что ВАС применил норму, не подлежащую применению что, вероятно, привело к одобрению злоупотребления правом со стороны владельца "старшего" знака.

Злоупотребление правом применительно к данному случаю могло выражаться в приобретении третьим лицом (ответчик у нас Роспатент) исключительных прав на "чужое" раскрученное обозначение не для целей использования, а в целях предъявления иска, например. Шиканы со стороны владельца оспоренной регистрации НЕТ. Право использовалось по назначению  - для маркировки товара.

 

А теперь  - барабанная дробь - зачем уважаемая швейцарская компания оспаривала знак по мотиву введения в заблуждение?... Альтруизм?... Желание защитить потребителя?... Нет. Вероятно, это все отказная заявка по мадриду с требованием территориального расширения в России на заветную одежду. Проведите поиск, Вы многому удивитесь.

 

Как соотнести запрет по пп. 1 п. 3 ст. 1483 и запрет НДК в форме ВВЗ (ст. 14 ФЗ О защите конкуренции, пункт, по-моему, 1й)?...

 

У нас закон написан очень неплохо в этой части. Нужно отличать способность знака вводить потребителя в заблуждение как имманентное свойство обозначения и заблуждение, порождаемое параллельным использованием знака (маркировки) на рынке для взаимозаменяемых товаров (НДК). Третьего не дано. Не нравится "межотраслевая конкуренция"  - регистрируй сплошняком или получай режим общеизвестности.

 

Поверьте мне, что любой мой клиент заинтересован в том, чтобы его знак не использовался третьими лицами для ЛЮБЫХ товаров. Однако, этот интерес не опосредован нормами права, и поэтому не подлежит защите таким образом, как это имело место в упомянутом случае. Нужно отличать интерес и законный интерес.

 

Куда более известные часы - Omega  - и ничего, вон и программки для ЭВМ,  и сигаретки, и вода.... Да все на разных правообладателях. Уважаемые коллеги из Б и М де-факто установили для знака своего доверителя режим общеизвестности. Честь и хвала.

 

Помнится я некоторое время считал что сыры президент и одноименная зубная паста выпускаются одним и тем же правообладателем... Никто, конечно, меня в заблуждение не вводил... это я сам с дуру... Но если в то, что слово Президент могло быть независимо использовано разными производителями для разных товаров, я поверить могу, то в то, что кто-то случайно использовал обозначение Константин Вашерон... едва ли...

 

 

 

Соболезную! Что тут скажешь... Это не вопрос веры, это вопрос чисто правовой. Товарный знак  - средство индивидуализации, а не РИД. Новизны нет, преждепользования нет, зато есть принцип специализации, о котором писал еще покойный Мамиофа с ныне здравствующей Тыцкой в соавторстве. Это то, что свято. Все остальное  - субъективные представления о справедливости. Я бы предпочла оставаться в правовой плоскости. За последние 5 лет бардак с анализируемым основанием для отказа в регистрации привел к тому, что у нас принцип предоставления правовой охраны  first to file заменился принципом first to use. И я вижу плоды этого каждый день в своей практике. Полагаю, Вы тоже знаете ряд примеров.

[albar]

Отсутствие санкции - это недоработка действующего законодательства.

Что-то знакомое...

 

И при этом, я настаиваю, что использование чужой репутации без разрешения ее обладателя, даже если это не вредит последнему, нельзя считать добросовестным действием в любом случае.

Так ведь репутация настолько же "принадлежит" ее обладателю, насколько и окружающим. Пример с Роллс-Ройсом выше тому подтверждение.

Сообщение отредактировал albar: 26 March 2014 - 19:17

[Glikeria]

Друзья, я напрочь забыла как тут чего делается. Выложите, плиз, кто-нибудь знак рег. № 362861. Мне кажется, это важный знак.

[BABLAW]

Вы же не сдавали и не собирались квартиру.

 
Это уже вопрос доказывания обстоятельств по необходимым приготовлениям получения упущенной выгоды в силу п.4 статьи 393 ГК РФ.
 
Однако не не исключает неосновательности получения выгоды жильцом от пользования квартирой. Хотя, как я уже говорил, древние раввины не усматривали в этом убытков.
 
 

mumm.ru это, кстати, благое начинание

 
Да у Моисеевой что ни дело, то благое начинание И заканчиваются они большей частью с тем же неизменным результатом.
 
Теперь, правда, все будет несколько иначе. Тяжело, когда судья является соавтором ГК4ч. Так и тянет человека подемиуржить все, что не надемиуржила в процессе внесения законопроекта в Думу.
 
 

мы бы с Вами могли посидеть в тюрьме за неуважение к суду.

 
Мотив? Состав? Основания?
 
 

у нас субъекты гражданских правоотношений обязаны быть добросовестными.

 
Мантра из новой версии 10 ГК едва ли может служить деликтообразующим составом.
 
Ибо не очень понятно, что является санкцией, кроме отказа в защите права и взыскании убытков за недобросовестное поведение, для чего опять же отсылочной нормой является не сама по себе 10 ГК, а п.4 статьи 1 ГК РФ.
 

Но ведите ли, бренд продал хозяин бренда. Бренд "испортился" - я его не буду покупать. А в случае с Вашероном бренд "не портился", он просто никак не связан с поделиями ушлых товарищей.

 
Странно это, не правда ли? Получается, что Истинный Правообладатель может сколько угодно впаривать в России собственноручно изготовленное локализованное палево "для русских" под раскрученным заграницей брендом, рядом по качеству не лежащее с тем, что он делает, скажем, для белых из ЕС или США, и ничего такого злоупотребительного в этом нет? Не хочешь - не покупай?
 
Добрые вы все...
 

Франшиза предполагает контроль со стороны правообладателя.

 
И что нам дает сама по себе эта презумпция? Она что, как-то избавляет покупателя от иллюзии, что товар Сони сделан в Японии?
 

А зачем им вообще обозначение Вашерон Константин? Почему не Бородин Петр?

 
Вы лучше спросите, зачем им вообще бизнесом заниматься. И научите их, как надо
 
 

А никто не говорит про нарушение ИП, говорят о злоупотреблении правом и НДК.

 
А злоупотребление правом каким? Уж не на товарный ли знак??
 

Перед тем как говорить о злоупотреблении правом со стороны истца, хотелось бы понять мотивы ответчика, зарегистрировавшего это обозначение?

 
Доктрина "чистых рук" не позволяет. Нельзя требовать защиты, если сам в пушку. Общепризнанный, знаете ли, принцип международного права, к сожалению, не совсем являющийся частью нашей правовой системы. 
 
 

Нету тут упущенной выгоды, есть создание иллюзии связи с правообладателем - т.е. использование чужой репутации.

 
А где использование? Кто его доказал? Я вижу только сентенции про угрозу.
 
 

BABLAW сказал(а) 26 Мар 2014 - 14:30: Видите ли в чем дело. Мы с вами были за последние 5 лет неоднократными свидетелями активного судебного не правоСУДИЯ, а правоТВОРЧЕСТВА со стороны ВАС РФ.
 
Я не оцениваю эту тенденцию как негативную.

 
Ну эта тенденция уже обошлась ВАСу в цену упразднения. Ибо никто не был готов настолько подвинуться в нарушение принципа разделения властей.
 
Я не против того, что ВАС должен корректировать законодателя. Однако я уже лечил их, когда они пытались это делать в части санкций и ретроспективно.
 

 
 
В результате они таки не стали второй раз нарушать Конституцию, как они это сделали в аналогичном деле по 14.10 по знаку Хускварна.
 
Но, тем не менее, этого все равно оказалось недостаточно. Так что только упразднение.
 
 
Резюмируя:
 

В данном случае регистрация спорного товарного знака, идентичного широко известному товарному знаку в отношении товаров другого класса МКТУ, может быть направлена на получение необоснованного преимущества за счет использования сложившейся деловой репутации известного мирового бренда и создает угрозу возникновения заблуждения потребителя относительно товара или его изготовителя.

Таким образом, регистрация под другим классом МКТУ спорного товарного знака «VACHERON CONSTANTIN» представляет собой акт недобросовестной конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленности и торговых делах, запрещенный статьей 10 bis Парижской конвенции по охране промышленной собственности и         статьей 10 Гражданского кодекса.

 
1) Позволение грохнуть любой знак за пределами однородности на основании угрозы введения в заблуждение и без доказанной недобросовестности регистрации на основании того, что "аппарат-то есть" - это объективное вменение.
 
2) Лишение имущественных прав на основании голословных подозрений "с точки зрения рядового потребителя" в лице судьи ВАС РФ - чрезмерная дискреция надзора, переоценившего факты и даже не направившего дело на новое рассмотрение. ЕСПЧ просто рыдает в углу.
 
3) Полностью поддержу Glikeria в части выхода ВАС за пределы основания иска:
 

Заявление мотивировано тем, что  оспариваемое решение противоречит п.3 ст.6,  пп. 1,3 ст.7 Закона от 23.09.92г. № 3520-1   «О товарных знаках…», поскольку оспариваемый товарный знак является сходным до степени смешения с принадлежащим 1-му заявителю товарным знаком VACHERON CONSTANTIN, широко известному до регистрации оспариваемого товарного знака как в России, так и во всём мире, и ассоциируется у потребителей с часовыми изделиями, маркированными данным товарным знаком. Кроме того, оспариваемый товарный знак составляет отличительную часть фирменного наименования 2-го заявителя.
 
Суд не находит оснований расценивать часы и одежду как сопутствующие товары, поскольку ношение одежды не предполагает обязательное ношение вместе с ней часов. Это тем более относится к головным уборам и обуви.
 
Как пояснили в судебном заседании представители заявителей, одежда с товарным знаком VACHERON CONSTANTIN производится в незначительном количестве (в основном- майки)  исключительно в рекламных целях, и в Россию такой товар не поставляется.

В соответствии с имеющимся в деле социологическим исследованием, проведённым Аналитическим Центром Ю.Левады, словосочетание VACHERON CONSTANTIN встречали только 6% опрошенных потребителей, при этом с часами это обозначение ассоциируют только 4%  опрошенных, и при этом никто из опрошенных не смог указать наименование компании, производящей эти часы.
 
Товарный знак 1-го заявителя VACHERON CONSTANTIN не зарегистрирован в России как общеизвестный.
 
В связи с этим оснований для вывода о том, что средний российский потребитель может быть введён в заблуждение относительно изготовителя товаров, маркированных оспариваемым товарным знаком, не имеется.

Довод кассационной жалобы о неприменении судами статьи 10- bis Парижской конвенции по охране промышленной собственности (далее - Парижская конвенция) не может быть принят во внимание по следующим основаниям..
В соответствии со   статьёй 10- bis  Парижской конвенции страны Союза обязаны обеспечить гражданам стран, участвующих в Союзе, эффективную защиту от недобросовестной конкуренции; актом недобросовестной конкуренции считается всякий акт конкуренции, противоречащий честным обычаям в промышленных и торговых делах. В частности, подлежат запрету все действия, способные каким бы то ни было способом вызвать смешение в отношении предприятия, продуктов, промышленной или торговой деятельности конкурента, а также ложные утверждения при осуществлении коммерческой деятельности предприятия.
Роспатентом и судами установлено, что  не доказана известность  товарного знака на территории Российской Федерации даже в отношении товаров 14 класса МКТУ;  доказательств того, что товарный знак с регистрацией № 436637 применялся к товарам 25 класса и они ввозились на территорию Российской Федерации не представлено.  В связи с чем у судов не имелось оснований для применения данной нормы.

 

И давно это у нас Роспатент рассматривает заявления по НДК? Оспаривалось, однако, именно решение Роспатента, а не ФАСа.

 

 

Друзья, я напрочь забыла как тут чего делается. Выложите, плиз, кто-нибудь знак рег. № 362861. Мне кажется, это важный знак.

 
                                                                           

Сообщение отредактировал BABLAW: 26 March 2014 - 20:49

[BABLAW]

Вот вам еще ВАС РФ:

 

Водку договорились не мешать с шампанским // Конфликт о марках Kristal и Cristal урегулирован

[tsil]

Так вроде бы наоборот? Как раз и смешали по старой недоброй традиции ... Но явно обошлись без головной боли.

[Джермук]

В.Ю., Гаврилов и Федотов давали заключения в рамках этого дела. Дементьев и Сергеев поддержали концепцию применения нормы пп. 1 п. 3 ст. 1483 ГК РФ в качестве т.н. "абсолютного", т.е. не связанного с коллизией прав заявителя и третьих лиц, основания. См. отзывы на мою работу.

С заключениями я ознакомиться не могу, а потому не знаю, что там написано. Поддерживать концепцию нормы в качестве т.н. "абсолютного" основания уже давно невозможно, т.к. при подготовки ч.4 ГКРФ намеренно отказались в законе от деления оснований на "относительные" и "абсолютные", и все основания приведены в одном строю.

Вы не задумывались, почему это было сделано?

Ведь просто так нормы в законах не меняются, тем более, когда речь идет о делении оснований на некие "относительные" и некие- "абсолютные", при том условии, что такое, ранее существовавшее деление толковалось как не допускающее переход одних оснований в другие.

Не спешите с ответом. Спросите у мушкетеров. Может они ответят.

Я, допустим, знаю, почему так было сделано, хотя знаю, что и сейчас в судах наши коллеги, когда им это выгодно, вовсю напирают на мотивацию "абсолютных" оснований. Но мне интересно, кто и как объяснит, ПОЧЕМУ из ч.4 ГКРФ такое деление на "белых" и "красных" убрали напрочь.

В.Ю., По Боденхаузену. Во-первых, это не Библия. Во-вторых, некоторые страны "могут распространить" понимание конкуренции на более широкий спектр товаров, а могут и не распространить. Кстати, это не его мысль - там цитата из Сен-Галя. Противоречия в нормах нет, наша просто более ясная. Если суд применяет нормы международного соглашения напрямую, то он обязан такой исключительный случай обосновать.

 

Библия или не библия, не нам с Вами решать, но то, что это теперь как шариатский суд для последователей хапнуть ТЗ типа Вашерон Константин, это точно.

Норма РФ не является закрытой для перечня действий, признаваемых НДК, и это позволяет Президиуму ВАС РФ давать соответствующее толкование с применением ст.10-bis.

Еще раз прочитайте то, что я выложил в качестве извлечения из постановления Конституционного Суда РФ касательно полномочий Президиума ВАС РФ давать разъяснения по применению действующих норм. И Президиум ВАС РФ это сделал по конкретному делу, нравится это кому либо или нет. В Постановлении Президиума ВАС РФ по Вашерону все предельно ясно и лаконично обосновано, и это не исключительный случай, а четко изложенная позиция. Просто у нас еще не сталкивались на таком уровне с подобной ситуацией, когда ТЗ просто срисовали вчистую не с простого смертного типа "Вымпел" или" Спутник", а попытались слямзить ТЗ с мировой известностью под прикрытием других товаров. Вот тут Боденхаузен и прописал эту ситуацию, и взял ли он ее у кого-то другого или нет, не имеет значения. 

Но это уже не столь интересно обсуждать, а вот услышать обоснования того, почему из российского закона убрали напрочь деление оснований для отказа в регистрации на "относительные" и "абсолютные", весьма интересно. Может тогда станет яснее и спор насчет того, что может или не может Президиум ВАС РФ.

Сообщение отредактировал Джермук: 27 March 2014 - 01:25

[BABLAW]

Я, допустим, знаю, почему так было сделано, хотя знаю, что и сейчас в судах наши коллеги, когда им это выгодно, вовсю напирают на мотивацию "абсолютных" оснований. Но мне интересно

 

Загадками говорить изволит Магистр Йода...

[Glikeria]

Валерий Юрьевич, я, конечно, не в масонской ложе, но слыхала, что ответ на Ваш вопрос прост: Маковский. По жизни часто так бывает, что, прежде чем искать филисофские ответы на вопросы глобального свойства, нужно проверить, не была ли конкретная анализируемая ситуация примером простой человеческой глупости или упрямства.

Теперь я задам Вам хороший вопрос. Приказом Роспатента от 6 июля 2004 г. № 12 были утверждены Разъяснения о неправомерности ссылок  на п. 1 ст. 7 Закона Российской Федерации от 23.09.1992 № 3520-1 «О  товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения 

товаров» при применении основания «способность знака вводить потребителей в заблуждение». Продержались в силе пару месяцев, имеют отличное теоретическое обоснование в работе Корчагин + Горленко ( по-моему, Корчагин, А. Д., Горленко, С. А. Товарный знак: основания для отказа в регистрации // Патенты и лицензии. - 2004. - № 8.). Как думаете, почему приказ был отменен столь скоро?...

Работать в области ТЗ я начала со студенческой скамьи. И  смею Вас заверить, что качество экспертизы многогратно ухудшилось после введения в действие ч. 4. Классификация эта есть у буржуев, да и сама по себе она имеет значение методологии. Я не встречала практиков-заявочников, которые не хотели бы ее вернуть.

Никто не оспаривает право ВАС на толкование.Вот только оно не должно идти в разрез с обязанностью ВАС применять надлежащую норму.

Сообщение отредактировал Glikeria: 27 March 2014 - 12:13

[Джермук]

Валерий Юрьевич, я, конечно, не в масонской ложе, но слыхала, что ответ на Ваш вопрос прост: Маковский. По жизни часто так бывает, что, прежде чем искать филисофские ответы на вопросы глобального свойства, нужно проверить, не была ли конкретная анализируемая ситуация примером простой человеческой глупости или упрямства.

 

Не было никакой человеческой глупости и упрямства, и будем приводить обоснования тому.

Прочитаем:

Закон о ТЗ 1992год

"Статья 6. Абсолютные основания для отказа в регистрации

1. Не допускается регистрация товарных знаков, состоящих только из обозначений:

не обладающих различительной способностью;

представляющих собой государственные гербы, флаги и эмблемы; официальные названия государств, эмблемы, сокращенные или полные наименования международных межправительственных организаций; официальные контрольные, гарантийные и пробирные клейма, печати, награды и другие знаки отличия или сходных с ними до степени смешения. Такие обозначения могут быть включены как неохраняемые элементы в товарный знак, если на это имеется согласие соответствующего компетентного органа или их владельца;

вошедших во всеобщее употребление как обозначения товаров определенного вида;

являющихся общепринятыми символами и терминами;

указывающих на вид, качество, количество, свойства, назначение, ценность товаров, а также на место и время их производства или сбыта.

Обозначения, указанные в абзацах 2, 4, 5 и 6 настоящего пункта, могут быть включены как неохраняемые элементы в товарный знак, если они не занимают в нем доминирующего положения."

 

Теперь прочитаем, как сие комметировано в Комментарии к Закону РФ "О товарных знаках....", авторов Горленко С.А. и Еременко В.И. , лист 6:

 

"Требования, предъявляемые к товарным знакам, устанавливаются статьями 6 и 7 российского Закона. При этом в статье 6 определены абсолютные (безусловные), а в статье 7 - иные (относительные) основания для отказа в регистрации товарного знака. Эти требования изложены в негативной форме, путем определения перечня обозначений, которые не могут быть предметом охраны в качестве товарного знака.

Деление оснований для отказа в регистрации на две группы характерно для законов по товарным знакам, преимущественно принятых или пересмотренных в последние годы под влиянием положений, включенных в проект предложений, подготовленных в рамках ВОИС, которые в перспективе могут найти отражение при гармонизации материальных норм законодательств, касающихся охраны товарных знаков.

Статья 6 отечественного Закона называет в обобщенном виде группы обозначений, которые ни при каких условиях не могут быть зарегистрированы как товарные знаки."

 

Обращаем внимание на выделенные жирным текстом последние строки, и понимаем, что в Законе 1992 года в стать 6 в этом  состоит указание на "абсолютные" основания.

 

Теперь читаем эту же статью 6, но в Законе о ТЗ 2002 года:

 

"Статья 6. Абсолютные основания для отказа в регистрации

1. Не допускается регистрация в качестве товарных знаков обозначений, не обладающих различительной способностью или состоящих только из элементов:

вошедших во всеобщее употребление для обозначения товаров определенного вида;

являющихся общепринятыми символами и терминами;

характеризующих товары, в том числе указывающих на их вид, качество, количество, свойство, назначение, ценность, а также на время, место, способ производства или сбыта;

представляющих собой форму товаров, которая определяется исключительно или главным образом свойством либо назначением товаров.

Элементы, указанные в абзацах втором - пятом настоящего пункта, могут быть включены как неохраняемые элементы в товарный знак, если они не занимают в нем доминирующего положения.

Положения, предусмотренные настоящим пунктом, не применяются в отношении обозначений, которые приобрели различительную способность в результате их использования."

 

Обращаем внимание только на выделенный жирным последний абзац.

Очевидно, что его содержание НАПРОЧЬ перечеркивает возможность указывать в  статье 6 на основания как именно и только  "абсолютные", и тому служит комментарий Горленко и Еременко исключающий  любые условия регистрации таких товарных знаков.

Отрицать это бессмысленно, и содержание последнего абз. статьи 6 Закона 2002 года безусловно ведет к необходимости изъятия из заголовка статьи 6 слова "абсолютные".

Когда вносились изменения 2002 года, этого не сделали, но уже в части 4 ГКРФ эта ошибка была устранена.

Так что "умерло" это деление на "абсолютные" и иные. И по каждой заявке оценка охраноспособности проводится вне связи с педалированием на некий статус "абсолютности" основания.

 

еперь я задам Вам хороший вопрос. Приказом Роспатента от 6 июля 2004 г. № 12 были утверждены Разъяснения о неправомерности ссылок на п. 1 ст. 7 Закона Российской Федерации от 23.09.1992 № 3520-1 «О товарных знаках, знаках обслуживания и наименованиях мест происхождения товаров» при применении основания «способность знака вводить потребителей в заблуждение». Продержались в силе пару месяцев, имеют отличное теоретическое обоснование в работе Корчагин + Горленко ( по-моему, Корчагин, А. Д., Горленко, С. А. Товарный знак: основания для отказа в регистрации // Патенты и лицензии. - 2004. - № 8.). Как думаете, почему приказ был отменен столь скоро?...

Я могу предположить, что Разъяснения были отменены по причине вхождения их содержания с решением ВАС РФ по аналогичному вопросу, принятому в то время. В этот период  меня уже готовили на "вынос" из Роспатента, и я не во все вникал. Роспатент обязан приводить свои Разъяснение в непротиворечие с позицией, высказанной ВАС РФ по конкретному вопросу. Раз возникло противоречие в толковании правоприменения нормы, то тут рулит ВАС РФ, а не Роспатент, и мы не можем этого не понимать, как бы мы в душе не противились позиции, занятой ВАС РФ.

Никто не оспаривает право ВАС на толкование.Вот только оно не должно идти в разрез с обязанностью ВАС применять надлежащую норму.

А вот это, простите, не Вам и не мне решать. А если сказать точнее, то толкование норм права это прерогатива ВАС РФ, а не Роспатента. Роспатент может и иногда брыкается против решений суда, но как только оно входит в силу, тем более на уровне ВАС РФ, Роспатент объязан сие воспринять, а те сотрудники, которые это не хотят исполнять, должны  быть "изгнаны из храма.

 

 

 

Загадками говорить изволит Магистр Йода...

 

 

Все загадки открыл

Сообщение отредактировал Джермук: 27 March 2014 - 22:45

[Glikeria]

Валерий Юрьевич, уважаемый и горячо любимый женщинами семьи Бутенко! С Вами невозможно спорить. Вот правда. 

"Что значит имя?... Роза пахнет розой. Хоть розой назови ее - хоть нет". Шекспир.

Вы подменяете сущностный спор спором терминологическим, при этом в первом случае ссылаетесь на мнение корифеев Горленко+Еременко, а во втором - на собственное понимание нормы Закона о ТЗ. Давайте остановимся на мнении корифея Джермука. Будем считать, что к 2004-му С.А. передумала

Отсутствие различительной способности (включая приобретенную) есть абсолютное основание, т.е. основание, направленное на защиту публичного интереса и не требующее анализа коллизии прав заявителя и третьих лиц. Не нужно ничего усложнять. Для наших будущих споров: мне что Боденгаузен, что Горленко, что Ариевич. Всех глубоко уважаю и ценю, но их мнения  не есть истина в последней инстанции. ВАС  - увы и ах! - ниже  в этой иерархии. Такие мы - дети Перестройки.

 

В 2004-м ВАС не высказывался по вопросам ВВЗ. Не угадали. 

 

Привет Вам от Олега Витальевича Ревинского. Я сказала ему сегодня, что хочу, дескать, Джермука на пиво вытащить в хинкальную. Он говорит, что пиво не пьет, но вот вина бы ага, да еще и в Вашей компании. Уважает Джермука. Так-то. Надо бы того. Ага.

Сообщение отредактировал Glikeria: 28 March 2014 - 03:53

[alexso]

офф конечно...
"Как вы яхту назовёте, Так она и поплывёт!"
Не относили бы ТЗ к "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ"...ИМХО порядку было-бы больше Вот что в них интеллектуального? НИЧЕГО! а СОБСТВЕННОГО тоже ничего, т.к. ТЗ нужны потребителям дабы знать что покупаешь и не обманываться. Никому же в голову не приходит считать свое ФИО - "интеллектуальной собственностью", а суть та-же помогает ИНДИВИДУАЛИЗИРОВАТЬ людей в Обществе. И почему ИСКЛЮЧИТЕЛЬНОЕ право? О какой исключительности идет речь когда есть однородность, классы МКТУ, общеизвестные ТЗ (которые наверно более исключительны чем обычные ТЗ).

[Glikeria]

Ну, справедливости ради, п. 1 ст. 1225 разводит РИД и СИ, лишь приравнивая последние к РИД по режиму охраны.

Куда менее "исключительно" право на НМПТ

[alexso]

Ну, справедливости ради, я не говорил что СИ это РИД, но ИМХО из 1225 вполне можно сделать вывод (а по жизни он уже во всю применяется)ИС=РИД+СИ. что подтверждает фразу-
Не относили бы ТЗ к "ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ СОБСТВЕННОСТИ"...

[Glikeria]

Не спорю - есть диссонанс. У меня в процессе недавно коллега-патентный поверенный (из достаточно известных) в деле об оспаривании словесного знака его доверителя по мотиву сходства с нашим более ранним ТЗ говорил, что у его клиента "авторские права" на оспариваемый знак возникли задолго до подачи заявки. ТЗ = слово иностранного языка. 

[Джермук]

Валерий Юрьевич, уважаемый и горячо любимый женщинами семьи Бутенко! С Вами невозможно спорить. Вот правда.

Для меня женщины БУТЕНКО, святое!

А святое я почитаю. ВСЕГДА!

Отсутствие различительной способности (включая приобретенную) есть абсолютное основание, т.е. основание, направленное на защиту публичного интереса и не требующее анализа коллизии прав заявителя и третьих лиц. Не нужно ничего усложнять.

После сказанного выше и глубочайшего уважения к одной из лучших семейственностей в профессии, которые я знаю,  видал я далеко далеко и абсолютные основания, и публичные интересы, и коллизии, итить, все видал ишшо дальше!  Как сказано в Библии:

"Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!"

 Хотя, тем не менее, публичный интерес весьма часто пересекается с общественным, и не следует делать из него непогрешимый фетиш

 "Суета сует, сказал Екклесиаст, суета сует, — все суета!"

Привет Вам от Олега Витальевича Ревинского. Я сказала ему сегодня, что хочу, дескать, Джермука на пиво вытащить в хинкальную. Он говорит, что пиво не пьет, но вот вина бы ага, да еще и в Вашей компании. Уважает Джермука. Так-то. Надо бы того. Ага.

 

Какие проблемы с вином? В нашей хинкальной прекрасные грузинские вина (заведение то чисто грузинское: от директора, шеф-повара и прелестных официанток, которых я хорошо знаю).

Так когда это самое "того" Вы предлагаете? Я несколько не понял, Вы уже поймали (как когда то говорили) московского нефтяного или газового олигарха и теперь живете в Москве?  Что то не понимаю. А с Олегом Витальевичем у нас прекрасные дружеские отношения, и мы все вместе можем и хорошего вина попить, но, тогда, не с хинкали (с ними только водка+пиво), а с хорошим шашлычком и овощами на гриле. Там и это прекрасно делают.

Вот там и поговорим насчет "введения в заблуждение". Уж там то я Вас точно охмурю (в хорошем смысле!)

Так, если что да когда, то поймать меня заранее по служебному телефону ГиП не сложно: 84959376116.

Да, чуть не забыл. Я на форум выхожу только с домашнего компа, а потому мне нужна некая дельта по времени, чтобы ответить.

[Glikeria]

В.Ю., полагаю, можно и нужно организовать встречу форумчан + сочувствующих. Вот я о чем. Я в столице налетами по 2-3 дня несколько раз в месяц, что жутко изнуряет. Олигархи - это скучно и пошло. Категорически борюсь с перспективой переезда.

Организуем  .

Охмурить до отказа от выверенной четырьмя годами исканий и практики научной концепции даже Вы не сможете, увы   

[Джермук]

Охмурить до отказа от выверенной четырьмя годами исканий и практики научной концепции даже Вы не сможете, увы

 

Я буду очень нежно и бережно охмурять