Сообщений в теме: 156

[Кирилл C.]

Ra_, а каков Ваш ответ на заданный мне вопрос?

[Кирилл C.]

И что?

 

Значит, для суда то обстоятельство, что

не существовало такого юрлица на момент когда ЯКОБЫ был составлен документ.

(ошибка в написании организационно-правовой формы) являлось достаточным для признания документа подложным.

Я полагаю это неправильным.

 

Разве это повод бессмысленно тратить время на рассуждения:

Ну так кто же Вас заставляет. Не тратьте )

[Concrescere]

Ra_, а каков Ваш ответ на заданный мне вопрос?

С точки зрения практики для целей доказывания я не вижу между этим понятиями принципиальной разницы.

 

А с точки зрения теории надо дать определение каждому из этих понятий, а потом их сравнить. 

[Кирилл C.]

С точки зрения практики для целей доказывания я не вижу между этим понятиями принципиальной разницы.

И в части бремени доказывания?

[Galov]

(ошибка в написании организационно-правовой формы) являлось достаточным для признания документа подложным. Я полагаю это неправильным.  

Иногда и такого признака достаточно для того, чтобы обнаружить подлог документа.

В далеком уже 1998 году я представлял в районном суде интересы истца - преподавателя ВУЗа (она не юрист). Ответчик представил в качестве весьма важного доказательства заверенную копию постановления главы Администрации Октябрьского района. Однако достаточно было лишь посмотреть на "документ", как сразу стало ясно, что это фальшивка. Постановление главы районной администрации было датировано маем 1991 года, а в то время их еще не было. Ответчик сразу же согласился исключить документ из числа доказательств.

[Кирилл C.]

В далеком уже 1998 году я представлял в районном суде интересы истца - преподавателя ВУЗа (она не юрист). Ответчик представил в качестве весьма важного доказательства заверенную копию постановления главы Администрации Октябрьского района. Однако достаточно было лишь посмотреть на "документ", как сразу стало ясно, что это фальшивка. Постановление главы районной администрации было датировано маем 1991 года, а в то время их еще не было. Ответчик сразу же согласился исключить документ из числа доказательств.

В данном случае действительно, одного признака достаточно: по состоянию на дату составления, указанную в документе, органа, принявшего документ, ещё не существовало. Ошибочное указание наименования данного органа поэтому исключаем. Следовательно, данный документ не мог быть составлен в указанную дату (имеет ли место ошибочное указание даты при составлении документа или его подделка - другой вопрос, но дата однозначно не та).

Но в примере Pastic'а ситуация другая: в документе указана прежняя организационно-правовая форма юридического лица, которая на дату, указанную в документе, изменилась (ранее было АОЗТ, затем стало ЗАО). Можно ли из данного обстоятельства сделать вывод, что документ составлен позже той даты, которая в нём указана?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 04 May 2015 - 21:52

[Galov]

Можно ли из данного обстоятельства сделать вывод, что документ составлен позже той даты, которая в нём указана?

От конкретных обстоятельств зависит: если уже АОЗТ стало ЗАО, то обратного пути нет. Поэтому такой документ должен породить, как минимум, вопросы у судьи.

[Кирилл C.]

Поэтому такой документ должен породить, как минимум, вопросы у судьи.

Должен. Однако никакого конкретного вывода относительно даты составления документа в данном случае сделать нельзя.

В Вашем же примере - напротив, можно.

[Pastic]

Однако никакого конкретного вывода относительно даты составления документа в данном случае сделать нельзя.

 

Вывод может быть только один - документ составлен РАНЕЕ даты приведения уставных документов в соответствие ГК РФ. Кстати, ошибка в наименовании там быть не могла, т.к. помимо наименования документ заверен и печать АОЗТ, которую сдавали при "реорганизации" в ЗАО.

[Кирилл C.]

Вывод может быть только один - документ составлен РАНЕЕ даты приведения уставных документов в соответствие ГК РФ.

Не только один: возможно, что составители документа ошибочно указали старую ОПФ. (С печатью, действительно, возникают вопросы...)

Кроме того, ранее Вы писали:

 

А Вы ссылались на то, что данный документ изготовлен "задним числом"?

да, в этом спор и заключался.

Если документ составлен ранее указанной в нём даты, то это уже не "задним числом".

Кстати, ошибка в наименовании там быть не могла, т.к. помимо наименования документ заверен и печать АОЗТ, которую сдавали при "реорганизации" в ЗАО.

А откуда печать, если ее сдавали?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 04 May 2015 - 23:05

[Concrescere]

А откуда печать, если ее сдавали?

Печать изготовить по образцу оттиска вроде бы проблем нет.

[Кирилл C.]

Печать изготовить по образцу оттиска вроде бы проблем нет.

Так понятно дело. Как её оттиск мог появиться на документе, если по состоянию на дату его составления печать д.б. быть сдана?

Значит, либо печать изготовили заново, либо документ изготовлен ранее, чем указано в нём самом.

[Орокон]

Доводы апелляционной жалобы о том, что ответчик не получал налоговые уведомление и требование об уплате земельного налога за 2010-2012 годы и пени, опровергается материалами дела и противоречит положениям приведенного выше налогового законодательства.

При таких обстоятельствах, доводы жалобы о том, что налоговый орган не выполнил обязанность по вручению ответчику уведомления, в связи с чем, обязанность по уплате налога не возникла несостоятельны и отмену решения не влекут.

В апелляционной жалобе представитель ответчика указывает, что суд первой инстанции уклонился от рассмотрения по существу заявления представителя ответчика о подложности документов, представленных истцом в материалы дела (оригиналы и копии списков внутренних почтовых отправлений от 27.05.2013 года № 7 и от 14.10.2013 года № 7, от 11.12.2013 б/н, от 20.12.2013 б/н, а также копии налоговых уведомлений № 687115 без даты вынесения и № 440368 без даты вынесения).

Между тем, установленное ст. 186 ГПК РФ право, а не обязанность суда для проверки заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства вытекает из принципа самостоятельности и независимости судебной власти, гарантированного статьей 10 Конституции РФ.

При поступлении такого заявления суд оценивает его в совокупности с другими доказательствами и обстоятельствами дела, исходя из ответственности за принятие законного и обоснованного решения.

 

 

[Ursusdead]

Между тем, установленное ст. 186 ГПК РФ право, а не обязанность суда для проверки заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства вытекает из принципа самостоятельности и независимости судебной власти, гарантированного статьей 10 Конституции РФ. При поступлении такого заявления суд оценивает его в совокупности с другими доказательствами и обстоятельствами дела, исходя из ответственности за принятие законного и обоснованного решения.

В арбитраже другой подход: в том случае, когда процессуальная ситуация требовала от суда первой инстанции проверки о фальсификации путем назначения экспертизы (при условии заявления соответствующего ходатайства), а он ее не назначил, то такая "реализация дискреции" безусловно является основанием для отмены с/а - но это арбитраж...

Сообщение отредактировал Ursusdead: 06 May 2015 - 15:45

[Pastic]

При поступлении такого заявления суд оценивает его в совокупности с другими доказательствами и обстоятельствами дела, исходя из ответственности за принятие законного и обоснованного решения.

 

Ключевая фраза. Возможно, что другие доказательства делали экспертизу бессмысленной.

Например, у меня была такая ситуация: ответчик доказывал, что некоем документе подпись выполнена не им и просил экспертизу. Однако мы приобщили исковое заявление того же ответчика по другому делу, где он ссылался на тот же самый документ как выданным им, после чего суд отказал в назначении экспертизы.

[Ursusdead]

Я, конечно, не ясновидящий, но что-то мне подсказывает, что в деле, которое выложил Орокон других доказательств вручения (направления) не было; это политика СОЮ 1-й инстанции, с ее логикой о доверии госоргнам и принципом - я вынесу такой, а вышестоящая, если сочтет нужным, отменит...

[nick_ruller]

Я, конечно, не ясновидящий, но что-то мне подсказывает, что в деле, которое выложил Орокон других доказательств вручения (направления) не было; это политика СОЮ 1-й инстанции, с ее логикой о доверии госоргнам и принципом - я вынесу такой, а вышестоящая, если сочтет нужным, отменит...

Вышестоящий тоже так думаю... 

[Pastic]

Я, конечно, не ясновидящий, но что-то мне подсказывает, что в деле, которое выложил Орокон других доказательств вручения (направления) не было; это политика СОЮ 1-й инстанции, с ее логикой о доверии госоргнам и принципом - я вынесу такой, а вышестоящая, если сочтет нужным, отменит...

 

Я привел пример, когда вроде бы как и есть право просить назначить экспертизу и при этом она совершенно не нужна. Законность и обоснованность конкретного судакта мы не обсуждаем. Может быть, нет доказательств вручения налогового уведомления, но например есть жалоба налогоплательщика в вышестоящий орган, где он ссылается на получение этого самого уведомления. Это так, пример.

[Ursusdead]

Я привел пример, когда вроде бы как и есть право просить назначить экспертизу и при этом она совершенно не нужна.

В Вашем примере да.

 

но например есть жалоба налогоплательщика в вышестоящий орган, где он ссылается на получение этого самого уведомления.

Это так, другой коленкор.

[Кирилл C.]

Между тем, установленное ст. 186 ГПК РФ право, а не обязанность суда для проверки заявления о том, что имеющееся в деле доказательство является подложным, назначить экспертизу или предложить сторонам представить иные доказательства вытекает из принципа самостоятельности и независимости судебной власти, гарантированного статьей 10 Конституции РФ.

Отлично. Орокон, благодарю за интересную цитату.

 

Однако мы приобщили исковое заявление того же ответчика по другому делу, где он ссылался на тот же самый документ как выданным им, после чего суд отказал в назначении экспертизы.

А если ответчик в первом процессе из каких-то своих соображений это признавал? Это недобросовестность, согласен, но должно ли это влечь отказ в проверке достоверности заявления о подложности?

Далее, не исключена возможность существования двух визуально идентичных экземпляров одного и того же документа, изготовленных в разное время. В этом случае как быть?

 

Может быть, нет доказательств вручения налогового уведомления, но например есть жалоба налогоплательщика в вышестоящий орган, где он ссылается на получение этого самого уведомления.

Исключает ли это обстоятельство ответственность за фальсификацию документов, подтверждающих направление уведомлений?

Наказуема ли фальсификация доказательств, подтверждающих обстоятельства, признанные стороной?

[Pastic]

А если ответчик в первом процессе из каких-то своих соображений это признавал? Это недобросовестность, согласен, но должно ли это влечь отказ в проверке достоверности заявления о подложности?

 

Безусловно. И тут ссылка на необходимость добросовестно пользоваться процессуальными правами будет весьма к месту.

 

Далее, не исключена возможность существования двух визуально идентичных экземпляров одного и того же документа, изготовленных в разное время. В этом случае как быть?

 

Если бы ответчик об этом заявил - было бы о чем говорить.

 

Исключает ли это обстоятельство ответственность за фальсификацию документов, подтверждающих направление уведомлений? Наказуема ли фальсификация доказательств, подтверждающих обстоятельства, признанные стороной?

 

а какое, извините, суду до этого дела? суд разрешает спор, а не устанавливает обстоятельства фальсификации. 

[Кирилл C.]

И тут ссылка на необходимость добросовестно пользоваться процессуальными правами будет весьма к месту.

А в законе нет такой санкции за недобросовестное использование процессуальных прав, как отказ в проверке заявления о подложности.

И потом, какое именно процессуальное право сторона использует недобросовестно, если отрицает то, что прямо или косвенно признала в ранее поданном иске?

 

а какое, извините, суду до этого дела? суд разрешает спор, а не устанавливает обстоятельства фальсификации.

Получается, что заявление о подложности есть смысл проверять только в том случае, если то обстоятельство, в подтверждение (опровержение) которого представлено "сомнительное" доказательство, нельзя подтвердить (опровергнуть) иными доказательствами, имеющимися в материалах дела. Верно?

Сообщение отредактировал Кирилл C.: 07 May 2015 - 17:59

[Ursusdead]

нельзя подтвердить (опровергнуть) иными доказательствами, имеющимися в материалах дела. Верно?

думаю, что не совсем верно, поскольку может быть ситуация, при которой, имеющиеся доказательства не будут отвечать критериям их оценки, а посему, все равно, упираемся в дискрецию... и, в необходимость назначения экспертизы)))

[Машинист]

А в законе нет такой санкции за недобросовестное использование процессуальных прав, как отказ в проверке заявления о подложности.

В АПК (ч. 5 ст. 159) прямо указано - 5. Арбитражный суд вправе отказать в удовлетворении заявления или ходатайства в случае, если они не были своевременно поданы лицом, участвующим в деле, вследствие злоупотребления своим процессуальным правом и явно направлены на срыв судебного заседания, затягивание судебного процесса, воспрепятствование рассмотрению дела и принятию законного и обоснованного судебного акта, за исключением случая, если заявитель не имел возможности подать такое заявление или такое ходатайство ранее по объективным причинам.

В ГПК аналогичной санкции прямо не предусмотрено, но ч.2 ст.41 ГПК говорит о том, что лица, участвующие в деле, должны добросовестно пользоваться всеми принадлежащими им процессуальными правами. На мой взгляд, применение аналогии с АПК в виде блокировки права при злоупотреблении его использованием было бы вполне справедливо.

 

[Кирилл C.]

Ну и в чем же здесь связь с рассматриваемым вопросом? Основания для применения санкций совсем иные, нежели чем те, о которых мы говорим. Мы же не говорим о несвоевременном заявлении о подложности (его можно заявить сразу же после того, как в дело было приобщено соответствующее доказательство). Вопрос не в этом. Вопрос в том, вправе ли суд отказать в проверке заявления о подложности, если сторона, сделавшее такое заявление, в других процессах признавала данное доказательство или не оспаривало его.