Сообщений в теме: 156

[Findirector]

Я бы исходил из того, что, коль скоро документ подвергался искусственному старению, то толковал бы это обстоятельство против стороны, которая этот документ представила.

Даже если документ предоставил "злодей", который его и состарил?

[Pastic]

Кстати, похоже до апелляции дошел мой аргумент, который районный суд вообще проигнорировал. Я указывал, что экспертизой установлено, что агрессивное воздействие было КРАТКОВРЕМЕННЫМ, а истец утверждала, что документ лежал у нее на подоконнике, поэтому и выцвел. Сегодня суд долго выяснял - где лежал документ и как "лежал 3 года" сочетается с выводами экспертизы.

[PetersON]

Pastic

Как получите выложите мотивировку почитать. Интересно.

[sensemon]

Знатоки, подскажите, сколько нужно времени требует ремесло, чтобы  устареть док? 

Слыхал, что оппоненты будут доком вытирать пыль с верхней части старого шкафа и потом термически его обрабатывать, чтобы пыль засела плотно))

Такой способ допустим?

[Pastic]

К сожалению, по моему делу мы не узнаем отношения апелляции к таким доказательствам, поскольку решение отменено совсем по другому мотиву, а именно придя к выводу о том, что притворная сделка между одними лицами не может прикрывать иную сделку между ДРУГИМИ лицами. Вывод сомнительный, я выигрывал дело о притворности сделки между разными лицами, но апелляция пошла простым путем. Соответственно, ничего про достоверность доказательств в апелляционном определении нет.

Сообщение отредактировал Pastic: 01 June 2014 - 02:25

[Carolus]

Сегодня суд долго выяснял - где лежал документ и как "лежал 3 года" сочетается с выводами экспертизы.

 

Пардон, у кого выяснял? У истца (истицы)? Просто, даже если бы апелляция отнеслась к этому скользкому моменту со всей строгостью, я бы на месте истицы продолжал бы твердить, что документ "лежал на подоконнике три года", НАВЕРНОЕ, потому и выцвел, а что там эксперт пишет по поводу "кратковременности", то лично мне сие неизвестно.

 

Я к тому, что неважно, каким способом была совершено само воздействие - свершившееся не меняет того факта, что:

а) период изготовления документа теперь установить невозможно;

б) факт фальсификации достоверно не установлен, и установить его тоже невозможно, а подозрения ... на то они и подозрения, что их к делу не пришьёшь, даже если грамотный адвокат ответчика сумеет заронить у судьи подозрения, что документ жарили в микроволновке. Но можно отказать в иске по другим основаниям (включая надуманные), если судья уверен в справедливости решения (как в данном случае на стадии апелляции) - это другое дело. Но это ассиметричный ответ судьи очевидно недобросовестному истцу, исходя из принципа "На, тебе, хитрован, болт с винтом!", а не правовое решение ;-)
 

 

А как же критерий достоверности при оценке доказательства ? Если одна сторона представляет суду какой-то обожженный клочок бумаги под видом документа, а вторая сторона отвергает доказываемый факт, каким образом эта бумажка может лечь в основу решения суда....

Поэтому суд и свободен в оценке доказательств и оценивает их по внутреннему убеждению. От формальных способов оценки мы отказались несколько столетий назад.

 

Безусловно, суд оценивает достоверность доказательства по внутреннему убеждению, но всё равно некими формальными способами. Не может судья отказаться принять во внимание доказательство доказываемого факта лишь на основе подозрений и предположений. Даже если они кажутся суду заслуживающими внимания. Я уж не говорю, что сам по себе факт термического воздействия не доказывает собственно период изготовления документа.

Интересно, что бы Вы делали (и делал бы добросовестный судья первой инстанции), если в заключении эксперта было бы прямо прописано:

1) увы, период изготовления установить невозможно;

2) документ подвергался кратковременному термическому воздействию электромагнитным полем мощностью бла-бла-бла* в период не ранее бла-бла-бла и не позднее бла-бла-бла**

* соответствующей бытовым микроволновкам

** период незадолго до судебного процесса

 

Я лично не уверен, что при всей Вашей грамотности судебное решение первой инстанции было бы иным. А было бы иным - так на конфу пришёл бы адвокат истцов и стал бы жаловаться на предвзятость судьи, голословное решение и судебный произвол.

 

но апелляция пошла простым путем.

 

У апелляции другого способа не оставалось. Скажите спасибо российской судебной системе, в которой ещё встречаются решения СОЮ "по справедливости". Не уверен, что в Германии с формальным подходом к немцам ко всем явлениям в жизни, у Вас получилось бы сломать решение суда первой инстанции.

Сообщение отредактировал Carolus: 02 June 2014 - 14:12

[Carolus]

придя к выводу о том, что притворная сделка между одними лицами не может прикрывать иную сделку между ДРУГИМИ лицами. Вывод сомнительный, я выигрывал дело о притворности сделки между разными лицами

В теории я согласен с выводом о том, что притворная сделка между одними лицами не может прикрывать иную сделку между ДРУГИМИ лицами. Хорошо бы этот вывод стал бы общепринятой практикой. Потому что, если рассуждать теоретически о правовой конструкции притворности, то притворность - это осознанное отношение к сделке сторон и умышленное совершение действий по притворной сделке. Поэтому мне непонятна ситуация, при которой двое решили совершить притворную сделку, и совершили её путём ... совершения прикрывающей сделки между одним из "злодеев" и третьим лицом, которое при этом ни сном ни духом о той сделке, которую она прикрывает. Если оно тоже в курсе притворности - то это отдельное обстоятельство, подлежащее доказыванию "злодеем", желающим расторгнуть прикрывающую сделку. Если докажет - только в этом случае притворная сделка между одними лицами МОЖЕТ прикрывать иную сделку между ДРУГИМИ лицами, потому что сама притворность возникла по взаимному согласию сторон обеих сделок.

Сообщение отредактировал Carolus: 02 June 2014 - 14:22

[rod]

Безусловно, суд оценивает достоверность доказательства по внутреннему убеждению

Категорически не согласен со словом "безусловно", т.к. часто суд оценивает доказательства в соответствии с внешним убеждением.

[Pastic]

Поэтому мне непонятна ситуация, при которой двое решили совершить притворную сделку, и совершили её путём ... совершения прикрывающей сделки между одним из "злодеев" и третьим лицом, которое при этом ни сном ни духом о той сделке, которую она прикрывает.

 

Бывают совсем другие обстоятельства - когда притворная сделка заключена двумя физиками, одновременно являющимися ЕИО двух юрлиц, которые являются сторонами прикрываемой сделки. У меня был именно такой случай и суд сделку признал притворной (правда, имелся приговор суда).

[Pastic]

я бы на месте истицы продолжал бы твердить, что документ "лежал на подоконнике три года", НАВЕРНОЕ, потому и выцвел, а что там эксперт пишет по поводу "кратковременности"

 

твердить можно что угодно, но любой суд отдаст предпочтение выводам эксперта, а не словам заинтересованного в исходе дела лица.

[Carolus]

 

я бы на месте истицы продолжал бы твердить, что документ "лежал на подоконнике три года", НАВЕРНОЕ, потому и выцвел, а что там эксперт пишет по поводу "кратковременности"

 

твердить можно что угодно, но любой суд отдаст предпочтение выводам эксперта, а не словам заинтересованного в исходе дела лица.

 

Ну, дык: "Я НЕ ЗНАЮ", а эксперта здесь нет. Я имел в виду, что не стал бы поддаваться и подставляться, будучи в выигрышном положении. И фиг меня собьёшь с этой позиции! "Кратковременность" в данном контексте - слишком хлипкий довод.

 

Поэтому мне непонятна ситуация, при которой двое решили совершить притворную сделку, и совершили её путём ... совершения прикрывающей сделки между одним из "злодеев" и третьим лицом, которое при этом ни сном ни духом о той сделке, которую она прикрывает.

 

Бывают совсем другие обстоятельства - когда притворная сделка заключена двумя физиками, одновременно являющимися ЕИО двух юрлиц, которые являются сторонами прикрываемой сделки. У меня был именно такой случай и суд сделку признал притворной (правда, имелся приговор суда).

 

Совсем плохой пример. Поскольку в данном случае стороны сделки и физики, одновременно являющиеся ЕИО, суть одни и те же лица. Ведь юрлица действуют через свои органы. Юрлицо всегда "в курсе" того, о чём известно его генеральному директору.

Сообщение отредактировал Carolus: 03 June 2014 - 03:23

[Carolus]

Pastic, у меня по итогам этого дела очень важный вопрос к Вам: встречалась ли Вам реальная практика, когда суд отказывался принимать в качестве доказательства документ, представленный ЛУДом, в отношении которого заявлено о фальсификации по времени его составления, судом проведена экспертиза давности изготовления, которая выявить период изготовления не смогла из-за того, что документ подвергался термическому воздействию. При этом ЛУД, представивший доказательство, не может ответить, что за термическое воздействие могло повлиять на документ (говорит, знать не знаю, и даже не понимаю, что имеет в виду эксперт) либо говорит что-то аморфное и в целом правдоподобное (ну, наверное, на солнце лежал, батарея рядом и топит сильно, свет горит 24 часа в сутки, документ много перезжал с места на место, хранился в другой организации, не могу знать все перетрубации, которые с ним происходили и т.п.).

Сообщение отредактировал Carolus: 19 November 2014 - 21:21

[veverica]

Carolus, у меня было типа того, похожее.

исследовался документ, составленный в определенную дату (2009 год), ответчик оспаривал факт подписания этого документа как документа. назначили комплексную экспертизу: почерковедческую и техническую. почерковедческая факт принадлежности подписи ответчику подтвердила, а техническая сказала, что:

а) документ подвергался кратковременному тепловому и световому воздействию, в связи с чем время изготовления машинописного текста и время проставления на документе подписи установить невозможно,

б) на документе имеются "служебные отметки" принтера, которые видно только через мелкоскоп с 100500кратным увеличением, и исходя из расшифровки этих меток, текст документа напечатан не ранее 2012 года.

стороны, насколько я помню, заключили мировое.

[rod]

на документе имеются "служебные отметки" принтера, которые видно только через мелкоскоп с 100500кратным увеличением

А что такое "служебные отметки" принтера? Что они из себя представляют?

[Alderamin]

на документе имеются "служебные отметки" принтера, которые видно только через мелкоскоп с 100500кратным увеличением

А что такое "служебные отметки" принтера? Что они из себя представляют?

Гуглите "принтер скрытые метки"...

[rod]

 

 

на документе имеются "служебные отметки" принтера, которые видно только через мелкоскоп с 100500кратным увеличением

А что такое "служебные отметки" принтера? Что они из себя представляют?

Гуглите "принтер скрытые метки"...

Везде сказано, что скрытые метки ставит цветной принтер. Вроде сейчас документы на цветных и не печатаются? Черные порошковые принтеры безопасны?

[veverica]

скрытые метки ставит цветной принтер

не могу щас войти в почту, куда мне заключение экспертизы присылали, но помню, что там был ч-б принтер.

[Pastic]

у меня по итогам этого дела очень важный вопрос к Вам: встречалась ли Вам реальная практика, когда суд отказывался принимать в качестве доказательства документ, представленный ЛУДом, в отношении которого заявлено о фальсификации по времени его составления, судом проведена экспертиза давности изготовления, которая выявить период изготовления не смогла из-за того, что документ подвергался термическому воздействию.

 

Когда я искал практику по такой ситуации (я рассказывал тут подробно, решение там отменили, но по другим основаниям), то находил решения, где суд признавал такие документы недостоверными доказательствами, но в 90% случаев суд напротив исходил из недоказанности факта фальсификации.

[nick_ruller]

встречалась ли Вам реальная практика, когда суд отказывался принимать в качестве доказательства документ, представленный ЛУДом, в отношении которого заявлено о фальсификации по времени его составления

А что за документ?

[Carolus]

находил решения, где суд признавал такие документы недостоверными доказательствами

По каким основаниям? Не сохранились ли реквизиты решений? У нас, правда, арбитражный суд, а не СОЮ, но основания всё равно интересны.

А что за документ?

Договор, как водится. Точнее, в данном случае допник.

[Pastic]

По каким основаниям?

 

Из-за признаков воздействия на документ. Решения не сохранились. Находил в К+

[LeraLeonora]

Из-за признаков воздействия на документ.

И эти признаки конечно названы, описаны, обоснованы ссылкой на нормативный документ? 

[LeraLeonora]

 

воздействие носило "существенный и кратковременный характер"

 

 

Хорошо бы посмотреть на текст экспертного заключения. Как-то не верится, что вывод о применении воздействия чем-то обоснован. 

[Carolus]

Из-за признаков воздействия на документ.

То есть экспертиза давности может выявить признаки целенаправленного (недобросовестного) воздействия на документ? Или по поводу природы термического воздействия может быть назначена отдельная экспертиза? Просто ведь дежурный ответ на вопрос судьи: "как вы объясните такое воздействие" я привёл: а) можно сказать, что не знаю; б) можно сказать обтекаемо, что условия хранения были плохими; в) можно сказать, что это документ долго лежал на солнце или рядом с источником тепла. Документ-то в таких дела "типа старый". То есть объяснить причину воздействия с точки зрения обывательской логики вполне возможно. С тем же успехом суд может признать вообще любой документ недостоверным, например, в нём подпись "не такая, как везде", а подписант "имеет интерес врать суду". То есть, при таком подходе судьи истец может иметь полный пакет доказательственных документов, и всё равно проиграть суд, поскольку судья решил ничему не верить.

"существенный и кратковременный характер"

Кстати, интересно. Но всё равно объяснить можно. Кроме того, можно вызвать эксперта в заседание и спросить напрямик - с чего вдруг Вы решили, что воздействие носило именно кратковременный характер? А кратковременный - это сколько? А какая методика экспертизы давности позволяет делать такие выводы? Это предположительный или точный вывод? А что значит существенность в данном контексте? Что-то мне кажется, после допроса эксперт слова "существенный" и "кратковременный" возьмёт назад, останется просто "некое термическое воздействие", то бишь бытовое.

обоснованы ссылкой на нормативный документ

Даже в почерковедческих экспертизах эксперты не ссылаются при описании конкретных признаков на нормативный документ. Спасибо, если в конце заключения есть список методических материалов, но есть экспертные заключения, обходящиеся без такого списка. Типа если хотите узнать, как эксперт пришёл к своим выводам - зовите эксперта.

[veverica]

можно вызвать эксперта в заседание и спросить напрямик - с чего вдруг Вы решили, что воздействие носило именно кратковременный характер? А кратковременный - это сколько? А какая методика экспертизы давности позволяет делать такие выводы? Это предположительный или точный вывод?

так я ж и говорю, у  меня эксперт прям в заключении написал про кратковременное световое и тепловое воздействие. вызывали, опрашивали, указал, что кратковременное - это несколько секунд, это видно из структуры бумаги, методику исследования назвал, предположил, что документ "посушили" в микроволновке. тип микроволновки не назвал только, вот засада.