Сообщений в теме: 268

[Concrescere]

вопрос  целесообразности, к праву, как своду согласий, отношения не имеющий

Интересно стало, почему Вы право обозвали "сводом согласий"?

 

Преступник, которого по праву осуждают на лишение свободы, например, обычно не согласен с этим.

[odysseus]

А все что я Вам написал-не мой ответ?)) Там все расписано, аж по пунктам))

не совсем, вы указали свое видение под определенными условиями "есть такая точка зрения..есть такая...если считать народ тем-то, то то-то и т.п." Я же любопытствовал Вашим мнением без "если", а то как вы для себя определяете положение дел. Впрочем, я мысль Вашу, думаю, что понял.

отсюда следует, что в юриспруденции таковое определение есть.

понятие есть, а вот его содержание увы внятно не раскрывается, по причинам которые Вы, совершенно верно подметили

ибо это бомба.

Но это не значит, что невозможность однозначно определить какая общность населения есть народ, а какая нет, право на самоопределение устраняется....просто все должно решатся в каждом конкретном случае, чтобы соблюдался принцип территориальной целостности и не было произвола и "бомб". Я считаю, что в данном конкретном случае - ситуация с Крымом - общность локализованная в Крыму есть его народ и право на самоопределение у него есть в ситуации, когда его права нарушаются или ставятся в более низкое положение по отношению к правам иного населения Украины. Безусловно в отсутствие подробных расследований и в ситуации, когда существует по большей части лишь угроза, чем уже факт свершившихся нарушений, сложно говорить возможно ли было сейчас проведение референдума, или это случилось слишком рано.

[Horatio Nelson]

1. С точки зрения законодательства Украины,

нюанс в том, что раздел называется международное право. А при чем тут законодательство Украины? 

Международное право это отношения между государствами, законодательство это источник национального права, а не международного.

 

Потому я уже говорил, что есть два принципа: есть международно-правовой принцип территориальной целостности государств. Этот принцип означает, что недопустимо, чтобы одно государство нападало на другое и силой отторгало у него часть территории (либо включало всю территорию).

Есть конституционный принцип национального права Украины. Он означает недопустимость сепаратизма и сецессии части территории Украины. 

Эти два принципа относятся к разным отношениям и к разным системам права.

Так что международно-правовой принцип территориальной целостности государств к сецессии Крыма и Севастополя неприменим вообще. 

Опять Вы про народ, жители Крыма это не этнос,

а при чем тут этнос. Народ это не этнос.

 

А право народа на самоопределение, скорее предоставляет такому народу возможность заявить о себе, как об отдельной нации, самоидентифицироваться, так сказать, но никак не даёт ему карт-бланш на выход из состава страны, на территории которой этот самоопределившийся народ проживает

это чушь.

 

Яркий пример реализации права народа на самоопределение является война за независимость американских колоний и образование США.

Основанием для провозглашения независимости стало навязывание налогов и сборов при том, что население колоний не было представлено в парламенте Соединенного королевства. Ничего не напоминает? Колонии отделились и "народ соединенных штатов" учредил Соединенные Штаты Америки. Право на самоопределение подразумевает демократию.

Ну и кстати включение Крыма и Севастополя в состав Украины в начале 90-х было грубым попранием права на самоопределение. Ибо их никто не спрашивал, референдума там не проводилось, а передача Крыма из РСФСР была проведена с нарушением конституционной процедуры, а вопрос о передаче Севастополя УССР не поднимался вообще никогда. 

В начале 90-х Севастополь объявил о российском статусе города, а в начале 1991 года на территории Крыма было сформировано государство Республика Крым. Их включили принудительно.

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 08:51

[Cromwell]

а при чем тут этнос. Народ это не этнос.

Жители Крыма это не народ, а граждане Украины, проживающие на территории п-ва Крым, входящем 9на тот момент) в состав Украины

это чушь.

Корректнее выражайтесь

Яркий пример реализации права народа на самоопределение является война за независимость американских колоний и образование США. Основанием для провозглашения независимости стало навязывание налогов и сборов при том, что население колоний не было представлено в парламенте Соединенного королевства. Ничего не напоминает? Колонии отделились и "народ соединенных штатов" учредил Соединенные Штаты Америки. Право на самоопределение подразумевает демократию.

Не напоминает, представленные Вами аналогии неуместны.

[Horatio Nelson]

а граждане Украины, проживающие на территории п-ва Крым, входящем 9на тот момент) в состав Украины

ну, даже если закрыть глаза на том момент, что их не спросили в начале 90-х, хотят ли они быть частью украинской нации (хотя я бы не стал закрывать), то как пример, жители американских колоний были английскими гражданами. и?

Такой вопрос, ну не хотят они быть частью Украины, что вы делать-то будете? принудительно удерживать? 

еще раз -что такое "народ"? Как Вы можете задавать мне этот вопрос, если у нас не выявлялся подход к термину?)) Слово "народ" происходит от слова "род", т.е. подразумевает наличие общности крови и территории, 

это кстати неверно. Изначально народом назывались подданные какого-либо правителя, потом граждане государства. Понятие род это тоже территориальное понятие, как и семья, кстати.

 

это -граждане, они же-народ страны.

верно.

 

Если разбираться, я бы начал с распада СССР , вопреки итогам референдума, потом самопровозглашения, взаимного признания и признания ООН,

СССР был конфедерацией, а вот вопросы с границами республик остаются открытыми.

 

Это сказка про белого бычка будет

ну почему. государственный переворот это факт. 

 

Международное право, кмк, это в большей степени прецеденты .

и договоры.

Не напоминает, представленные Вами аналогии неуместны.

почему же неуместны, население колоний было ущемлено в политических правах. С 21 февраля все граждане Украины ущемлены в них.

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 09:24

[Cromwell]

Ну и кстати включение Крыма и Севастополя в состав Украины в начале 90-х было грубым попранием права на самоопределение. Ибо их никто не спрашивал, референдума там не проводилось, а передача Крыма из РСФСР была проведена с нарушением конституционной процедуры, а вопрос о передаче Севастополя УССР не поднимался вообще никогда. В начале 90-х Севастополь объявил о российском статусе города, а в начале 1991 года на территории Крыма было сформировано государство Республика Крым. Их включили принудительно

Но от чего-то до произошедших трагических событий марта 2014 года это право жителей Крыма особо не беспокоило и не заявлялось ими, жители Крыма не заявляли о себе как о народе, ни в международные организации, ни в ООН, ни в ПАСЕ, не требовали признать себя народом как таковым и не боролись, в установленном законом порядке за какое-либо самоопределение, да и собственному государству они тоже, ни каким способом не сообщали о своём праве на самоопределение. Формальная была автономия у Крыма или нет, это другой вопрос, факт в том, что жители Крыма, не были в чём-либо ущемлены в правах по сравнению с другими гражданами Украины, на жителей Крыма не возлагалось каких-либо дополнительных, сверх установленных, обязанностей, сборов и т.п., я бы даже сказал, наоборот, с материковой части Украины в Крым поставляется питьевая вода, электроэнергия, много представительств украинских крупных компаний находится на территории Крыма, поэтом я не вижу какого-либо притеснения "народа Крыма", которое могло бы послужить срочному самоопределению, может и сами жители этого не видели, поэтому и не пользовались этой нормой о самоопределении и все дружно жили на одной территории: украинцы, русские, татары. Поэтому я утверждал и буду утверждать, что в случае с Крымом право народа на самоопределение является ширмой для прикрытия произошедшего беззакония.

Такой вопрос, ну не хотят они быть частью Украины, что вы делать-то будете? принудительно удерживать

Если бы не хотели, то им следовало бы добиваться своего права через установленные процедуры, вести переговоры с центральной властью, инициировать внесение изменений в Конституцию государства для последующего проведения референдума и т.д.

[Horatio Nelson]

Если бы не хотели, то им следовало бы добиваться своего права через установленные процедуры, вести переговоры с центральной властью,

не смешите. Кстати права не добиваются, оно изначально есть. Добиваются его соблюдения.

 

Но от чего-то до произошедших трагических событий марта 2014 года это право жителей Крыма особо не беспокоило и не заявлялось ими, жители Крыма не заявляли о себе как о народе, ни в международные организации, ни в ООН, ни в ПАСЕ, не требовали признать себя народом как таковым и не боролись

ну смирились люди до поры до времени. Боролись люди в начале 90-х, потом притихли, а потом приперло уже. Опять же всегда была важна позиция РФ, а она в 90-х не собиралась воевать с Украиной.

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 09:34

[Cromwell]

а вот вопросы с границами республик остаются открытыми.

В чём именно вопрос этот открыт, национальным законодательством и актами о разграничении территорий, установлении границ, по-моему эти вопросы закрыты, по крайней мере, я думаю что, то или иное государство с "открытыми" границами уже бы заявили о своих претензиях.

почему же неуместны, население колоний было ущемлено в политических правах. С 21 февраля все граждане Украины ущемлены в них.

И в чём были ущемлены жители Крыма?
qwerty)))
не смешите. Кстати права не добиваются, оно изначально есть. Добиваются его соблюдения.

Позвольте, это Вы не смешите со своим "независимом" референдумом, а в данном случае их как раз следовало добиваться, добываться признания как народа

[Horatio Nelson]

ньюанс в том, что отделение одной части граждан и территории одной страны от целого (страны) не может решаться в рамках международного права. там нет субъектов международного права

Я о том  и говорю. Так что все разговоры, что референдум в Крыму нарушает международное право это бред.

[Cromwell]

qwerty)))
ну смирились люди до поры до времени. Боролись люди в начале 90-х, потом притихли, а потом приперло уже. Опять же всегда была важна позиция РФ, а она в 90-х не собиралась воевать с Украиной.

Я вот ни какой борьбы не видел, ну по большому счёту, что мешало этому "народу" провести аналогичный референдум, когда к власти приходил Ющенко, ведь там тоже чехарда и майдан был и РФ тогда гораздо сильнее была. Вы мух от котлет отделите у себя в голове право народа на самоопределение и причины проведения референдума именно сейчас и тогда придёте к выводу, который давно находится на поверхности зачем вообще всё это было сделано. Ну ладно, сделали и сделали, но хоть имейте мужество признаться и объявить о настоящих причинах почему всё произошло именно так, а не прикрываться эфемерной болью за самый большой разделённый народ в мире.

[Horatio Nelson]

Cromwell, 

 

государственный переворот по сути есть ущемление граждан Украины в политических правах, в избирательных то есть. Источником власти и носителем суверенитета является народ. Народ формирует государственную власть посредством выборов. Обязательно соблюдение конституционных процедур.  

[Cromwell]

SDF
ньюанс в том, что отделение одной части граждан и территории одной страны от целого (страны) не может решаться в рамках международного права. там нет субъектов международного права

qwerty)))
Я о том и говорю. Так что все разговоры, что референдум в Крыму нарушает международное право это бред.

Тогда становится всё гораздо проще, Конституция Украины запрещает проведение референдумы об изменении целостности государства, поэтому референдум был незаконен

[Horatio Nelson]

Я вот ни какой борьбы не видел, ну по большому счёту, что мешало этому "народу" провести аналогичный референдум, когда к власти приходил Ющенко, ведь там тоже чехарда и майдан был и РФ тогда гораздо сильнее была.

во-первых, формально там конституционные процедуры не были нарушены. 

во-вторых, РФ именно сейчас сильнее, чем тогда.

Тогда становится всё гораздо проще, Конституция Украины запрещает проведение референдумы об изменении целостности государства, поэтому референдум был незаконен

на Конституцию положили 21 февраля. 

 

Да и вообще обычно отделение и независимость противоречат законодательству.

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 09:52

[Cromwell]

qwerty)))
государственный переворот по сути есть ущемление граждан Украины в политических правах, в избирательных то есть. Источником власти и носителем суверенитета является народ. Народ формирует государственную власть посредством выборов. Обязательно соблюдение конституционных процедур.

Спасибо, я знаю что такое ущемление, Вы скажите в чём конкретно были ущемлены жители Крыма, Президентские выборы вроде-бы назначены на всей территории Украины, после этого были бы проведены выборы законодательной власти, сформированы органы управления и в последующем страна вернулась бы в нормальное русло своего существования.

на Конституцию положили 21 февраля.

Ага и этим под шумок решила воспользоваться РФ и провела этот референдум? Т.е. решила добить и территориальную целостность государства, на фоне их политической нестабильности

[Horatio Nelson]

Спасибо, я знаю что такое ущемление, Вы скажите в чём конкретно были ущемлены жители Крыма, Президентские выборы вроде-бы назначены на всей территории Украины, после этого были бы проведены выборы законодательной власти, сформированы органы управления и в последующем страна вернулась бы в нормальное русло своего существования.

силовое отстранение законно избранного президента и есть ущемление избирательных прав. Террор в отношении депутатов Рады. Ну и что, что назначены выборы 25 мая, а кстати, вы новый "закон" о выборах видели? Сейчас в Киеве нелегитимное правительство, которое навязывает волю гражданам Украины.

Ага и этим под шумок решила воспользоваться РФ и провела этот референдум?

РФ? РФ референдум не проводила.

Как сообщал УНИАН, Верховная Рада 13 марта приняла закон о внесении изменений в Закон “О выборах Президента Украины” относительно технико-юридического совершенствования избирательного процесса.

Закон был поддержан с поправками Комитета ВР по вопросам государственного строительства и местного самоуправления.

Так, была учтена поправка о том, чтобы дополнить часть первую статьи 84 таким предложением: "ЦИК обязан установить результаты выборов Президента Украины, независимо от количества избирательных участков/избирательных округов, на которых голосование не состоялось".

Кроме того, была поддержана поправка: "В случае, если голосования в пределах отдельных территориальных избирательных округов не состоялись, результаты голосования в день выборов Президента Украины устанавливаются по установленным результатам голосования в других территориальных округах".

 

а не прикрываться эфемерной болью за самый большой разделённый народ в мире.

ммм что?

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 10:02

[Cromwell]

силовое отстранение законно избранного президента и есть ущемление избирательных прав. Террор в отношении депутатов Рады. Ну и что, что назначены выборы 25 мая, а кстати, вы новый "закон" о выборах видели? Сейчас в Киеве нелегитимное правительство, которое навязывает волю гражданам Украины.

А ни кто его силой не остранял, президент сам покинул свой пост и народ, легитимен ли он сейчас тема отдельного обсуждения, я его таковым не считаю, несмотря на то, что импичментом его не отстраняли. Народ выбрал это правительство, да в обход законных процедур, но чем по сути эти выборы правительства отличаются от референдума в Крыму?

РФ? РФ референдум не проводила.

Вы прекрасно поняли о чём я, несмотря на то, что референдум проходил в Крыму, всё давно было решено в Кремле, к чему тогда туда приезжали столь многочисленные делегации из РФ, "поддержать" жителей Крыма и в чём эта поддержка заключалась?

ммм что?

Это я к речи нашего Президента от 18.03.2014

Как сообщал УНИАН, Верховная Рада 13 марта приняла закон о внесении изменений в Закон “О выборах Президента Украины” относительно технико-юридического совершенствования избирательного процесса. Закон был поддержан с поправками Комитета ВР по вопросам государственного строительства и местного самоуправления. Так, была учтена поправка о том, чтобы дополнить часть первую статьи 84 таким предложением: "ЦИК обязан установить результаты выборов Президента Украины, независимо от количества избирательных участков/избирательных округов, на которых голосование не состоялось". Кроме того, была поддержана поправка: "В случае, если голосования в пределах отдельных территориальных избирательных округов не состоялись, результаты голосования в день выборов Президента Украины устанавливаются по установленным результатам голосования в других территориальных округах"

Я думаю эти изменения приняты как раз вследствие ситуации с Крымом.

Сообщение отредактировал Cromwell: 25 March 2014 - 10:21

[Horatio Nelson]

А ни кто его силой не остранял, президент сам покинул свой пост и народ, легитимен ли он сейчас тема отдельного обсуждения, я его таковым не считаю, несмотря на то, что импичментом его не отстраняли. Народ выбрал это правительство, да в обход законных процедур,

Вы прекрасно поняли о чём я, несмотря на то, что референдум проходил в Крыму, всё давно было решено в Кремле

в таком ключе общаться бессмысленно.

 

Я думаю эти изменения приняты как раз вследствие ситуации с Крымом.

ну да, а если выборы не состоятся на 60 процентах участков?

В Крыму жило 2 млн. а на Украине в целом 45 млн.

Да и вообще обычно отделение и независимость противоречат законодательству.

что касается референдума, то можно апеллировать Международному пакту о политических и гражданских правах.

Сообщение отредактировал qwerty))): 25 March 2014 - 10:30

[Cromwell]

в таком ключе общаться бессмысленно.

А что Вам не понравилось, Вы считаете что президент легитимен, я нет, я считаю, что референдум не легитимен, вы нет, и кстати всё по той же причине, президент, выбранный народом покинул его, оставил, устранился от управления страной, может ли он сейчас представлять волю народа, однозначно нет, да процедуры импичмента соблюдено не было, но при смерти президента её тоже не соблюдают, в данном случае Янукович политический труп, кстати и в глазах своего народа тоже (по крайней мере большей его части)

ну да, а если выборы не состоятся на 60 процентах участков?

Больше чем уверен, что проголосовавших будет гораздо больше, даже на восточных территориях. А вообще можно порассуждать над нашими выборами (не президентскими, тут явка большая) скажем в думу, процент явки, как правило, крайне низок, да и из этого низкого процента 50% (чуть больше/меньше) выбирает партию власти, ну и на остальных крохи остаются, так вот вопрос, из Вашей логике, следует ли признавать те выборы, по результатам которых фактически победитель получает крайний минимум голосов, т.е. может ли такой парламент представлять всё население страны?

что касается референдума, то можно апеллировать Международному пакту о политических и гражданских правах.

Возвращаемся к праву народа на самоопределение?

[odysseus]

И введен механизм самоопределения- референдум, т.е. голосование. Для граждан, а не для населения.

какой однако революционный вывод, сэр

Жители Крыма это не народ, а граждане Украины

одно другое не отменяет, если справедливо что все граждане Украины есть народ, отчего бы не быть справедливым утверждению, что часть граждан тоже народ...или вы склоняетесь к идее, что "народ" это некое просто красивое словца, так как фраза "все граждане" не звучит?

ньюанс в том, что отделение одной части граждан и территории одной страны от целого (страны) не может решаться в рамках международного права. там нет субъектов международного права

да ну? а народ не есть субъект международного права, сэр?

Так что все разговоры, что референдум в Крыму нарушает международное право это бред.

паны не пытаются, как я понял, объяснить, что референдум что-то нарушает, проголосовали и замечательно, узнали мнение местных жителей....паны полагают, что нормы международного права нарушило РФ как субъект международного права, который присоединил часть территории другого государства к себе, ввел войска и учредил свои органы власти (ну пытается учредить по крайней мере).

жители Крыма не заявляли о себе как о народе, ни в международные организации, ни в ООН, ни в ПАСЕ, не требовали признать себя народом как таковым и не боролись, в установленном законом порядке за какое-либо самоопределение, да и собственному государству они тоже, ни каким способом не сообщали о своём праве на самоопределение.

верно от части - действительно революционных настроений в Крыму с начала-середины 90-х уже не было, действительно не боролись так ярко как команданте Че, но я уже приводил выше ссылки на редакцию Конституции АКР, действовавшей несколько лет до ее "отмены", из ее содержания следовало, что и крымчане народ и Крым - гос-во. Нормы согласно которой крымчане должны были ввязаться в кровопролитную освободительную войну, чтобы "заслужить" право на самоопределения я не знаю.

Тогда становится всё гораздо проще, Конституция Украины запрещает проведение референдумы об изменении целостности государства, поэтому референдум был незаконен

как я уже выше писал - Основной закон любого гос-ва запрещает такие референдумы

[Cromwell]

одно другое не отменяет, если справедливо что все граждане Украины есть народ, отчего бы не быть справедливым утверждению, что часть граждан тоже народ...или вы склоняетесь к идее, что "народ" это некое просто красивое словца, так как фраза "все граждане" не звучит?

Мне представляться, что народ это скорее некая общность людей, объединённая одной национальностью, вероисповеданием, культурными признаками, имеющая крепкую сложившуюся историческую взаимосвязь друг с другом, возможно объяснил несколько топорно, но это моё представление, под эти признаки я могу отнести, например, евреев, шотландцев, басков, саха и т.п. На территории Крыма проживают представители трёх разных народов: украинцы, русские, татары, поэтому я не могу считать жителей Крыма отдельным народом, ну что может связывать, например, татарина и русского, не считая того, что они живут на одной территории, по большому счёту ничего, и национальность у них разная и традиции разные и крепкой исторической взаимосвязи нет, поэтому я в начале своего общение в этой ветке написал, что ещё понял бы, если бы о самоопределении стали говорить татары.

[odysseus]

Вы так и не собрались дать ему определение, указанное в тех актах, на которые Вы ссылаетесь.

почему вы так решили, я же выше писал, что я под "народом" понимаю и писал, что в международных актах понятие "народ" увы не раскрывается внятно, о нем можно только догадываться, в том числе, через прецеденты, мое понимание народа в общем-то почти полностью описал и Cromwell :

 

народ это скорее некая общность людей, объединённая одной национальностью, вероисповеданием, культурными признаками, имеющая крепкую сложившуюся историческую взаимосвязь друг с другом

только я выше еще дополнял, что важным моментом является также историческая локализация народа на отдельной территории, если мы не о коечвых народах, коих вроде бы в современном мире и нет уже

 

Если цель спора -выработать железную аргументацию, то Вы ее не достигаете.

Единственной железной аргументацией в данном конкретном споре является лишь факт того, что Украина утратила власть над территорией Крыма и тем населением, что на ней проживает, в то время как, РФ такую власть обрела и строит публичные институты...во всем остальном железной аргументации быть не может, потому что международное право ее не дает, оно вообще существует больше не как свод строгих правил, по которым нужно действовать так или иначе, а свод правил о том, как нужно договариваться, вести переговоры, обсуждать те или иные вопросы, на каких площадках и т.д., то есть грубо выражаясь оно скорее процессуально, чем материально. Если завтра все страны мира признают что Крым вошел в состав РФ и никаких санкций применять не станут, то данный конфликт будет исчерпан, но норма права о то, что есть "народ" все равно не станет определенной, так как это понятие толкуется ad hoc в современном мире.

И оба будут признаны де факто, исходя из целесообразности, а потом оформлены де-юре.

с этим согласен, но и де-юре описывает де-факто не через новые правовые категории, а через уже имеющиеся, просто вы узнаете некоторое время спустя какой смысл был в той или иной норме, что существует уже +100500 лет

[Cromwell]

о я уже приводил выше ссылки на редакцию Конституции АКР, действовавшей несколько лет до ее "отмены", из ее содержания следовало, что и крымчане народ и Крым - гос-во.

Но эта конституция уже не действует, есть единая Конституция Украины, в которой таких положений нет

[odysseus]

 

о я уже приводил выше ссылки на редакцию Конституции АКР, действовавшей несколько лет до ее "отмены", из ее содержания следовало, что и крымчане народ и Крым - гос-во.

Но эта конституция уже не действует, есть единая Конституция Украины, в которой таких положений нет

но изначально то действовала? это к вопросу о том что население Крыма уже заявляло о себе как о народе и стремилось быть независимым от Украины и быть суверенной единицей

[odysseus]

ну тогда Я пошел пить кофе, а Вы заново перепишите свою позицию)

приятного заново писать воздержусь, все есть выше))

Вернитесь к тому, где Вы писали про "крымчане-народ" и с той точки. Вы не понимаете, что все Ваши аргументы и простыни на таком определении-пшик?

нет, не понимаю...

и тут с Вашей аргументацией уже поборолся Ваш оппонет))

где?

я, больше всего, интересуюсь, какую резолюцию примет ГА ООН.

так и я интересуюсь, но именно что интересуюсь, не более

[Cromwell]

К сожалению, какую бы резолюцию не приняла ГА ООН, каких бы люстрационных санкций не приняли в отношении нашей страны, какой бы изоляции мы не подверглись, боюсь, что сложившееся положение это не изменит, слишком выгоден Крым для РФ, и отказываться от него теперь ни кто просто так не будет, стоит ли для себя признавать этот референдум или нет дело каждого, я своё отношение к случившемуся высказал, и пока мою позицию ни кто не поменял. Произошедшие события лишний раз подтвердили, что в геополитике любую норму, какой бы благородной она не была, и в перспективе возможно не столь отдалённой, это приведёт к весьма плачевным последствиям, потому что на месте Украины можем оказаться и мы, и к кому тогда мы будем взывать о соблюдении международных норм и главное, кто нас тогда послушает. Мы в очередной раз проявили себя как непредсказуемый член мирового сообщества, способный воспользовавшись слабостью дружественной страны отторгнуть на полузаконных основаниях часть её территории, а в международном праве, как и в жизни – к тебе относятся так, как ты относишься к другим