Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Реорганизация управляющей компании: правопреество

реорганизация жкх правопреемство

Сообщений в теме: 272

#101 Serdgio2006

Serdgio2006
  • Старожил
  • 1900 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 July 2014 - 17:27



         УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ ПО Г. МОСКВЕ

                          22 декабря 2004 г.
                           N 23-10/1/83337


Объекты   недвижимости,   по   которым  капитальные  вложения  не
закончены  и не осуществлен ввод в эксплуатацию, не облагаются налогом
на имущество организаций

ч. 5 ст. 9.5 «Эксплуатация объекта капитального строительства без разрешения на ввод его в эксплуатацию» КоАП РФ

 

 

 

2. Право собственности на имущество, которое имеет собственника, может быть приобретено другим лицом на основании договора купли-продажи, мены, дарения или иной сделки об отчуждении этого имущества.

В случае смерти гражданина право собственности на принадлежавшее ему имущество переходит по наследству к другим лицам в соответствии с завещанием или законом.

В случае реорганизации юридического лица право собственности на принадлежавшее ему имущество переходит к юридическим лицам - правопреемникам реорганизованного юридического лица.


Сообщение отредактировал Serdgio2006: 06 July 2014 - 11:06

  • 0

#102 Wilka

Wilka
  • ЮрКлубовец
  • 387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2014 - 12:07

В случае реорганизации юридического лица право собственности на принадлежавшее ему имущество переходит к юридическим лицам - правопреемникам реорганизованного юридического лица.

Окай, а при чем тут договор управления и услуги жкх?


  • 0

#103 DumyDymaю

DumyDymaю
  • ЮрКлубовец
  • 150 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2014 - 18:06

 

Между тем, суд полагает, что к спорным правоотношениям неприменимо правило универсального правопреемства и к разрешаемому делу, прежде всего, подлежат применению нормы жилищного законодательства.

Ну и какие же нормы ЖК РФ позволяют не платить за услуги, оказанные реорганизованной УК?

дайте также реквизиты зачитываемого Вами документы!

 

Речь здесь идет (см. пост 65) о признании незаконными действий по управлению многоквартирными домами  и незаконному взиманию платы с жильцов многоквартирных домов после реорганизации УК. 


  • 0

#104 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 July 2014 - 23:43

 

 

Между тем, суд полагает, что к спорным правоотношениям неприменимо правило универсального правопреемства и к разрешаемому делу, прежде всего, подлежат применению нормы жилищного законодательства.

Ну и какие же нормы ЖК РФ позволяют не платить за услуги, оказанные реорганизованной УК?

дайте также реквизиты зачитываемого Вами документы!

 

Речь здесь идет (см. пост 65) о признании незаконными действий по управлению многоквартирными домами  и незаконному взиманию платы с жильцов многоквартирных домов после реорганизации УК. 

 

А Вы сами пост 65 смотрели? Вы решение, которе там разместили читали??? или только начало и конец?

Вот цитата из #65:

 

В суде помощник прокурора Дышин О.А. исковые требования о признании незаконными действий ООО «НикельСервис» по взиманию платы с жильцов многоквартирных домов путем предъявления квитанций на оплату коммунальных услуг и услуг по содержанию и ремонту общего имущества многоквартирных домов с 01.09.2011 снял, в остальной части иск поддержал...

Так что требование о незаконном взымании платы суд не рассматривал и решений не принимал!

После этого еще был пост #67... и много других постов. из которых следует, что реорганизованная УК имеет право взымать плату с жильцов!

Просто одни УК идут по пути неосновательного обогащения, а другие - по договору об оказании услуг.


  • 0

#105 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 00:04

Вообще-то исчезновение УК после реорганизации не выгодно прежде всего самим СП. Они сдавали деньги, ждали текущего ремонта, а УК оказывается может в любой момент исчезнуть, передав деньги по разделительному балансу правопреемнику, и усвистели денежки СП? Ведь та УК, которую выбирали, ликвидирована! а реорганизованная - её видите ли не выбирали! вот ведь раздолье для мошенников получается))


  • 1

#106 DumyDymaю

DumyDymaю
  • ЮрКлубовец
  • 150 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 07:20

Lexus007 

 

Суд признал действия реорганизованной УК незаконными т.к. нарушены права СП, ч. 2 ст. 1 ЖК РФ - СП по своему усмотрению и в своих интересах должны осуществлять принадлежащие им жилищные права, в том числе распоряжаться ими. ВСЕ ясно и понятно! У Вас есть другая практика? 

 

Вообще-то исчезновение УК после реорганизации не выгодно прежде всего самим СП. Они сдавали деньги, ждали текущего ремонта,

Рассмешили, ей богу! Неужели есть такие наивные СП которые верят, что их деньги накопленные за многие годы мирно так лежат на счету УК, и она честная такая без их позволения не может ни рубля потратить?!! 

 

 

Просто одни УК идут по пути неосновательного обогащения, а другие - по договору об оказании услуг.

По первому пути почти никто не идет, т.к. показать экономически обоснованные расходы непростое это дело для наших "добропорядочных" УК. По второму пути - к договорам должен быть ПРОТОКОЛ! Чти выше.


  • 0

#107 vitaminos

vitaminos
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 22 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 10:25

 

реально люди не платят,

А по-моему ТС представитель ресурсоснабжающей ибо писал вот это еще:

 

 

ситуация с экономической точки зрения и просто по справедливости ненормальная : ук копит долги перед рсо, рсо пытается взыскать, подает на банкротство, ук выделяет правопреемника, оставляя за собой долг и передавая новой ук жилфонд без проведения собраний, новая ук заключает новый договор с рсо , снова копит долги, снова выделяет новую ук и дальше по кругу.

и интересовал его вовсе не вопрос надо/не надо платить, а как взыскать с правопреемников и возможно ли это вообще в принципе

 

 

Я представитель третьего лица. интересовал в первую очередь вопрос законности передачи "высокого статуса" управляющей организации от одного лица к другому в рамках реорганизации в форме выделения по акту приема-передачи МКД, находящихся в управлении, при том обстоятельстве, что старая управляющая компания остается действующим юридическим лицом.

 

Соответственно вопросы взыскания здесь не ставились во главу угла, просто схема ухода от обязанностей по оплате поставленного коммунального ресурса со стороны недобросовестной ук очень интересная, простая и эффективная. до этого в основном встречался с банкротством ук и появлением ук+ или ук2, которая для продолжения своей "деятельности" тем не менее инициирует общие собрания собственников, чем себя и легитимизирует. При условиях реорганизации в форме выделения не нужно ни банкротства, ни общих собраний, при этом новая ук вправе обязать рсо заключить договор ресурсоснабжения, и спокойно продолжать свою деятельность по собиранию денежных средств за ком услуги с населения.  


Вообще-то исчезновение УК после реорганизации не выгодно прежде всего самим СП. Они сдавали деньги, ждали текущего ремонта, а УК оказывается может в любой момент исчезнуть, передав деньги по разделительному балансу правопреемнику, и усвистели денежки СП? Ведь та УК, которую выбирали, ликвидирована! а реорганизованная - её видите ли не выбирали! вот ведь раздолье для мошенников получается))

 

Да уж, вариаций мошенничества с платой за коммунальные услуги и содержание ОИМКД много, а суть одна.


  • 0

#108 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 11:04

Суд признал действия реорганизованной УК незаконными т.к. нарушены права СП, ч. 2 ст. 1 ЖК РФ - СП по своему усмотрению и в своих интересах должны осуществлять принадлежащие им жилищные права, в том числе распоряжаться ими. ВСЕ ясно и понятно!

Да конечно ясно и понятно, что этот судебный акт можно выбросить и забыть :)

потому что и УК продолжает работать и СП обязаны платить!

 

 

Рассмешили, ей богу! Неужели есть такие наивные СП которые верят, что их деньги накопленные за многие годы мирно так лежат на счету УК, и она честная такая без их позволения не может ни рубля потратить?!!

Пример: авария... СП куда бегут? той УК уже нет, новую УК не выбирали, ключи от подъезда фихзнаетгде... Вы реально считаете, что им там будет смешно? С них ведь сторонняя УК потребует собрание сначала провести!



Просто одни УК идут по пути неосновательного обогащения, а другие - по договору об оказании услуг.

По первому пути почти никто не идет, т.к. показать экономически обоснованные расходы непростое это дело для наших "добропорядочных" УК.

простое или непростое - это сути не меняет! Тем более, что Wilka еще в #94 сказал про это:

 

Для нормальной УО - никаких проблем, ИМХО на практике проверено

 

 

По второму пути - к договорам должен быть ПРОТОКОЛ! Чти выше.

Это Вы сейчас о чём? Где в этой ветке выше прочитать сообщения о ДОГОВОРАХ об ОКАЗАНИИ УСЛУГ ? Назовите номер поста!

И где Вы в ГК нашли норму о таком существенном условии договоров оказании услуг как необходимость ПРОТОКОЛА ?


  • 0

#109 Wilka

Wilka
  • ЮрКлубовец
  • 387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 11:16

Где в этой ветке выше прочитать сообщения о ДОГОВОРАХ об ОКАЗАНИИ УСЛУГ ?

Я думаю это про договор управления, просто кто-то неправильно его квалифицировал)


просто схема ухода от обязанностей по оплате поставленного коммунального ресурса со стороны недобросовестной ук очень интересная

Никто ни от чего не ушел. Услуга продолжает исполнятся, правопреемник имеется, даже целых 2ва - "взыскивай нехочу".


  • 0

#110 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 11:22

 

Где в этой ветке выше прочитать сообщения о ДОГОВОРАХ об ОКАЗАНИИ УСЛУГ ?

Я думаю это про договор управления, просто кто-то неправильно его квалифицировал)

Возможно. Но ведь от правильной квалификации договора и зависит во многом успех в судебном деле! :)


  • 0

#111 DumyDymaю

DumyDymaю
  • ЮрКлубовец
  • 150 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 15:12

Да конечно ясно и понятно, что этот судебный акт можно выбросить и забыть потому что и УК продолжает работать и СП обязаны платить!

Вы другой не представили. Если судом УК признана вне закона, то платить СП не обязаны ! СП пассивные, есть реальная возможность вернуть ранее оплаченные средства. А УК в добровольном порядке возложила на себя обязанности по управлению домом (ГК).

 

 

Пример: авария... СП куда бегут? той УК уже нет, новую УК не выбирали, ключи от подъезда фихзнаетгде... Вы реально считаете, что им там будет смешно? С них ведь сторонняя УК потребует собрание сначала провести!

:facepalm:УК в этой ситуации пришлет "товарища из СНГ", что бы тот перекрыл краны в подвале, на этом их функция заканчивается. Перекрыть воду может с таким успехом и аварийная городская служба. СП туда и звонят, быстрее будет.  :biggrin:

 

И где Вы в ГК нашли норму о таком существенном условии договоров оказании услуг как необходимость ПРОТОКОЛА ?

ЖК


  • 0

#112 Wilka

Wilka
  • ЮрКлубовец
  • 387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 16:20

ЖК

точно - неправильно квалифицирован.


  • 0

#113 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 16:34

точно - неправильно квалифицирован.

про основания/момент/способы возникновения права на имущество/вещь нужно говорить или нет?


  • 0

#114 Wilka

Wilka
  • ЮрКлубовец
  • 387 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 17:05

про основания/момент/способы возникновения права на имущество/вещь нужно говорить или нет?

Я думаю ответ на этот вопрос в постах ТСа


  • 0

#115 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 19:36

У ТС и есть вопрос — нужно ли платить за собержание имущества на которое нет юридических прав владения? За услугу поставки энергоресурса ни кто не отказывается платить, но тариф поставки без обслуживания имущества и тариф поставки с обслуживанием имущества «несколько» разнятся :)
  • 0

#116 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 21:14

ЖК

точно - неправильно квалифицирован.

да уж... до чего людей ЖКХ доводит, все остальные гражданские договоры (кроме договора управления) напрочь отрицают...


Сообщение отредактировал Lexus007: 08 July 2014 - 21:30

  • 0

#117 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 July 2014 - 21:29

Если судом УК признана вне закона, то платить СП не обязаны !

О, куда Вас унесло! УК вне закона... А Вы исходя из поста 65 к таким выводам пришли?

Вы действительно не отличаете признание действий УК незаконными и признание УК незаконной?

Я с такими в суде реально встречался... и УК у них вне закона, и органы УК незаконные, и все специалисты УК там незаконно работали... а всё из-за того, что услуги СП получали целый год (вода из крана лилась, тепло в квартире, на лестнице чисто), а платить - ни-ни, это ж незаконно в их понимании))

 

 

Перекрыть воду может с таким успехом и аварийная городская служба.

А они там в аварийке бесплатно работают, им просто делать нифих - они куда угодно и когда угодно ездят! им по барабану на какой адрес выезжать, лишь бы покататься на своих машинах да за свой счет по городу, двери в домах повыламывать (ключей то нет, УК вместе с собой их ликвидировала), потом залезть в вонючий подвал и давай там краны крутить :)

уффф... как далеки Вы от ЖКХ...


Сообщение отредактировал Lexus007: 08 July 2014 - 21:33

  • 0

#118 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 04:17

Я с такими в суде реально встречался... и УК у них вне закона, и органы УК незаконные, и все специалисты УК там незаконно работали. — признание права находится в ведении государства и доверяно либо Росреестр либо суду, нет признания права на «бесхозное» имущество — не имеешь прав использовать его в своей деятельности. У нас же по всюду, практически все линейки использкются УК без признания на них прав. Так кто в данном случае УК??

потом залезть в вонючий подвал и — ну вот и полезла насущность нашей жизни :), а гдеж СЭС? Где Роспотреб? :) не должно быть в Раше вонючих, промозглых, сырых заполненных тараканами и грызунами подвалов! — этож Россия, а не Раша!?
  • 0

#119 DumyDymaю

DumyDymaю
  • ЮрКлубовец
  • 150 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 09:05

 

да уж... до чего людей ЖКХ доводит, все остальные гражданские договоры (кроме договора управления) напрочь отрицают...

 

Согласно позиции Пленума Верховного Суда РФ, изложенной в п. 4 Постановления от 02.07.2009 № 14 «О некоторых вопросах, возникших в судебной практике при применении Жилищного кодекса Российской Федерации» разрешая споры, возникшие из жилищных отношений, судам необходимо учитывать, что наибольшую юридическую силу среди актов жилищного законодательства в регулировании жилищных отношений имеет Жилищный кодекс Российской Федерации. В случае выявления судом несоответствия норм иных актов жилищного законодательства положениям Жилищного кодекса Российской Федерации должны применяться нормы этого Кодекса (часть 8 статьи 5 ЖК РФ).

 

Я с такими в суде реально встречался... и УК у них вне закона, и органы УК незаконные, и все специалисты УК там незаконно работали... а всё из-за того, что услуги СП получали целый год (вода из крана лилась, тепло в квартире, на лестнице чисто), а платить - ни-ни, это ж незаконно в их понимании))

 

Пустая демагогия. :boredom: Вы яркий представитель УК. Поэтому Ваша позиция очевидна, но она не подкреплена ни одним решением. Сотрясать воздух здесь ни к чему. Всем известен тот факт, что этот бизнес "криминальный" по сей день. Вводится уголовная ответственность за подделку протоколов СП, так как это повсеместное явление. А Вы все - что за Протокол...? Знать не знаю. 

 

уффф... как далеки Вы от ЖКХ...

 

 С ЖКХ встаю с ЖКХ ложусь :biggrin:  :biggrin: . Сейчас всех вынудили "вступать в эту близость с ЖКХ".  Почти каждый день сталкиваемся с пофигизмом, не профессионализмом, враньем  этих самых работников УК!  Наворуют денег  вот и придумывают потом разные схемы реорганизаций, ликвидаций, исчезновений и т.д. :diablo:  :diablo: 


  • 0

#120 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 16:28

В случае выявления судом несоответствия норм иных актов жилищного законодательства положениям Жилищного кодекса Российской Федерации должны применяться нормы этого Кодекса (часть 8 статьи 5 ЖК РФ).

Вы нашли какое-нибудь несоответствие в договорах оказания услуг жилищному законодательству?

 

 

Пустая демагогия. :boredom: Вы яркий представитель УК. Поэтому Ваша позиция очевидна, но она не подкреплена ни одним решением. Сотрясать воздух здесь ни к чему. Всем известен тот факт, что этот бизнес "криминальный" по сей день. Вводится уголовная ответственность за подделку протоколов СП, так как это повсеместное явление. А Вы все - что за Протокол...? Знать не знаю.

Поменьше смотрите телевизор! Государству выгодно показывать по зомбоящику, что во всем виноваты УК! чтоб снять с власти всякую ответственность...

А вот криминал он давно уже во власти. Впрочем да, бывают случаи незаконных действий у УК, но как правило в тех УК, что назначаются властью же...

Большинство нормальных УК работают. а вот демагогией занимаются как раз некоторые СП, которые ходят по инстанциям и ноют :)

им даже судьи говорят: у Вас же есть права!!! избирите другую УК, сами управляйте, создавайте ТСЖ... но нет, на них все должны пахать за бесплатно, а сами работать ни-ни! не царское это дело :)

Я даже знаю один дом, от которого все УК города отказываются из-за таких СП... Реально у них скоро крыша проломится (так кап.ремонт уже давно требуется) и они побегут в администрацию: Ай, спасите, мы погибаем под развалинами! И за чей счет их ремонтировать/переселять? Из бюджета? т.е. за счет СП других домов! но ведь это их вина, что они на кап.ремонт деньги не собирали, вообще ни на какой ремонт не собирали, им до лампочки!


Сообщение отредактировал Lexus007: 10 July 2014 - 10:52

  • 0

#121 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 July 2014 - 20:18

Поменьше смотри телевизор!

Lexus007 не горячись:)

когда в нашем городке авария на этих "брошенных" линейках с которых и ЖКХ и коммунальщики бабло стрегут ОМС орет во всю гортань - Вам надо Вы и ремонтируйте, а это имущество ничейное (я правильно цитирую слова чинуш). Для них нет понятия бесхозное, потому как бесхозом его еще нужно признать, а земелька на которой эти линейки "валяются" практически вся частная. 

 

Lexus007 скажи тебе хотелось бы в воде или какашках тонуть по чьей либо вите? Мне нет! За свое говно я сам отвечу, но вот когда через мой огород бежит дерьмо мне не принадлежащее, да еще и без каких либо со мной согласований, Вы уж меня извените - идете вы лесом со своим говном

http://forum.yurclub...howtopic=361645Lexus007 чем Вам это не пример в линейном деле?


  • 0

#122 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2014 - 01:07

когда в нашем городке авария на этих "брошенных" линейках с которых и ЖКХ и коммунальщики бабло стрегут ОМС орет во всю гортань - Вам надо Вы и ремонтируйте, а это имущество ничейное

это называется капитализм! Махровый такой капитализм! в который нас, не спрашивая, втянули пьяница и меченный... два предателя.

Стригут бабло ресурсники и те, кто бюджет пилит. А УК (я про реально работающие, а не фуфельные) меж молотом и наковальней. Ресурсникам нужно заплатить авансом, а СП должны платить по окончании месяца... но они же грамотные, по ящику им объясняют, что платить УК не нужно, незаконно мол это всё :)


  • 0

#123 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2014 - 07:34

это называется капитализм! Махровый такой капитализм! в который нас, не спрашивая, втянули пьяница и меченный... два предателя.

А какая разница гражданину/жителю где ему жить? Ему нужно жить и жить достойно, чтоб не срали ему в душу и не грабили его карман!

Теперь коль уже "втянули" то уж и выходит, что каждый за свою совесть и за содержание души с карманом борется всеми доступными средствами - и результат мы видим в этой теме - НЕ ТВОЕ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ и НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВО ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ СЧЕТОВ за данное "пользование"!!!

 

 

Стригут бабло ресурсники и те, кто бюджет пилит.

В чем отличие от транзитников??? И те и другие сидят на линейках!!!

 

Lexus007 здесь мы с Вами во взглядах на жизнь разошлись. Мне уже насрали в душу таким способом и Вам это известно, когда залезут в Вашу душу надеюсь Ваше мнение изменится о жизни.
  • 0

#124 Lexus007

Lexus007
  • Старожил
  • 1276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2014 - 10:52

В чем отличие от транзитников??? И те и другие сидят на линейках!!!

В том, что это ЖКХ и цены потребителю тут устанавливает государство. Ресурсники берут "народные богатства" по стоимости 0 рублей и продают УК за N рублей, УК собирает деньги с СП по N рублей. Комиссия УК = 0 рублей. Это уже две большие разницы! Да еще и в минус собирают с СП, потому что одни не платят (демагоги), а у других денег нет и не будет никогда.

 

 

и результат мы видим в этой теме - НЕ ТВОЕ НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВО ПОЛЬЗОВАНИЯ и НЕ ИМЕЕШЬ ПРАВО ПРЕДЪЯВЛЕНИЯ СЧЕТОВ за данное "пользование"!

в ЭТОЙ теме нет про "своё", тут либо ОБЩЕЕ имущество МКД, либо коммунальный ресурс, который может стать твоим только когда за него заплатишь!!! времена когда можно было скоммуниздить "народное богатство" из якобы "ничейной" трубы прошли...


  • 0

#125 Маленький Мук

Маленький Мук
  • Новенький
  • 528 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 July 2014 - 11:51

http://www.lawmix.ru/bux/142043 — Ресурсники берут "народные богатства" по стоимости 0 рублей


в ЭТОЙ теме нет про "своё" — про свое есть как в жизни так и в этой теме. Любая вещь должна иметь собственника для распоряжения ею ст. 209 ГК и не важно кто ты в данном случае юрик или физик — есть права на вещь распоряжаешся/пользуешься — нет прав на вешь ты Вася с рынка.


когда можно было скоммуниздить "народное богатство" — коммуниздить природный рескрс ни кто не собирается (по крайней мере я) я все это время говорю о стоимости тарифа т.е. не имея прав на имущество (линейку) вписывают в этот тариф содержание этого «ничейного» имущества
  • 0





Темы с аналогичным тегами реорганизация, жкх, правопреемство

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных