Сообщений в теме: 143

[Concrescere]

да возьмитесь вы уже за это дело с разных сторон, доведите до верхней инстанции

А мы тут с одной стороны - продавца (его право получить деньги назад не подвергается сомнению). Обсуждается лишь вопрос о формулировке иска.

 

Представляете, если одного доверителя будут представлять два представителя, мнения которых расходятся? )))

[Concrescere]

В вашем же понимании, правами обладает именно сторона ДКП, так как якобы из него возникают требования потребителя, связанные с недостатком товара, что абсолютно неверно.

У вас неправильное понимание моего понимания.

 

Мы обсуждали ситуацию, когда потребом выступает именно покупатель, поэтому я, имея прежде всего эту ситуацию в виду, и написал:

Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то продан этому потребу. 

 

Если же говорить в более общем смысле (с учетом возможности ситуаций, когда потребом выступает не покупатель, а иное лицо), то роль ДКП в том, что Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то кому-то продан, прежде чем его законным пользователем стал этот потреб.

 

Ключевое слово - продан.

По вопросу возмездности/безвозмездности, пример, акция - товар в подарок

Товар в подарок?)))

 

Никогда не думали, почему в ст. 454 ГК слово "товар" употребляется, а в ст. 572 ГК - нет? 

 

Статья 454. Договор купли-продажи

 

1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

 

Статья 572. Договор дарения

 

1. По договору дарения одна сторона (даритель) безвозмездно передает или обязуется передать другой стороне (одаряемому) вещь в собственность либо имущественное право (требование) к себе или к третьему лицу либо освобождает или обязуется освободить ее от имущественной обязанности перед собой или перед третьим лицом.

 

 

 

 

Мальчики, не ссорьтесь

Ни в коем случае. Мы будет только или биться, или сдаваться.)))

[olys]

 

Если же говорить в более общем смысле (с учетом возможности ситуаций, когда потребом выступает не покупатель, а иное лицо), то роль ДКП в том, что Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то кому-то продан, прежде чем его законным пользователем стал этот потреб.   Ключевое слово - продан.

А если этот "кому-то" получил его безвозмездно, тогда что, не канает?

 

Никогда не думали, почему в ст. 454 ГК слово "товар" употребляется, а в ст. 572 ГК - нет? 

По сути, что товар, что вещь, одно и тоже, просто в ДКП так именуются его предмет.

Статья 455. Условие договора о товаре

1. Товаром по договору купли-продажи могут быть любые вещи с соблюдением правил, предусмотренных статьей 129 настоящего Кодекса.

 

 

 

[Дилер М]

Таки по п.4 ст.1109 интересный может быть сюжет, имхо.
Получает продавец требование потреба по абз. 6 п.1 ст.18.
Продавец, натурально, рисует отказ потребу - недостаток не обнаружен!
Даже спора о причинах не может возникнуть - нет недостатка (по мнению продавца).
Потреб - в суд.
Продавец чешет репу:-), "на всякий случай":-)) перечисляет требуемую сумму потребу и ждет исхода процесса.
Решение в пользу продавца - судебная экспертиза таки не обнаружила недостатка!
Теперь продавец в суд с истребованием НО - а тут, оба на, п.4 ст.1109!
Писал продавец потребу про "недостаток не обнаружен"? Писал, уважаемый суд - вот, почитайте!
И зачем тогда платил?:-))

[Бастет]

оба на, п.4 ст.1109!

Вот и у меня изначально мысль была про "точку". Выше уже выкладывали такую позицию. 

[Concrescere]

просто в ДКП так именуются его предмет

В ЗоЗПП тоже "просто" говорится про товары.

 

А если этот "кому-то" получил его безвозмездно, тогда что, не канает?

А по русски?

[olys]

А по русски?

 

то роль ДКП в том, что Товар, изготовленный или импортированный данным лицом, был кем-то кому-то продан, прежде чем его законным пользователем стал этот потреб.

Если товар не был "кем-то кому-то продан", а дошел до конечного потребителя посредством иных сделок, помимо продажи, то здесь уже руководящей роли ДКП нет?

[Concrescere]

Если товар не был "кем-то кому-то продан"

то это не товар.

 

А в ЗоЗПП говорится только про товары.

 

 

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

Сообщение отредактировал Ra_: 21 January 2015 - 21:50

[olys]

Ra_, так вы мне на мой вопрос ответьте, пжл, - если я получил вещь (товар) у продавца безвозмездно,  я не имею прав потребителя по ЗоЗПП?

[Concrescere]

Ra_, так вы мне на мой вопрос ответьте, пжл, - если я получил вещь (товар) у продавца безвозмездно,  я не имею прав потребителя по ЗоЗПП?

Вы юрист?

[olys]

Вы "дурачка" не включайте, а то как только вас по теме спрашивают, сразу слив

Вы юрист?

На вопрос ответите (можете "товар" исключить, если вам это поможет), я тоже отвечу.

 

Посмотрел ваш допник к вашему сообщению, вырываете то что вам нужно

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров (выполнении работ, оказании услуг), устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

 

 

Каким образом товар будет приобретен потребителем, ЗоПП не устанавливает.

Сообщение отредактировал olys: 21 January 2015 - 22:08

[Concrescere]

На вопрос ответите (можете "товар" исключить, если вам это поможет), я тоже отвечу

Вы самостоятельно не в состоянии сделать вывод о том, что если кому-то что-то подарили (именно подарили, а не продали вместе с другим товаром), то применяются правила о договоре дарения? 

 

И для кого я выше написал:

в ЗоЗПП говорится только про товары

 

 

 

Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров

 

Вы вроде читать умеете.

 

Значит, если не понимаете, то либо не юрист, либо придуриваетесь.

как только вас по теме спрашивают, сразу слив

А до этого вы всегда не по теме спрашивали? )))

[olys]

Юрист.

Вы самостоятельно не в состоянии сделать вывод о том, что если кому-то что-то подарили (именно подарили, а не продали вместе с другим товаром), то применяются правила о договоре дарения? 

Причем здесь "именно подарили, а не продали вместе с другим товаром" (последнее вообще нелепо выглядит продать с чем то - собаку с будкой). Вам к авто в подарок (акция продавца такая) дали комплект колес, они оказались с дефектом, по-вашему, все потребитель пролетел, задаром же получил, или он должен плясать от ДКП авто?

 

  Ra_ сказал(а) 22 Янв 2015 - 02:23: Настоящий Закон регулирует отношения, возникающие между потребителями и изготовителями, исполнителями, импортерами, продавцами при продаже товаров  

А дальше то прочитайте.

 

устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

 

Право у потребителя пр недостатке товара, возникают из ЗоЗПП, а не ДКП.

Сообщение отредактировал olys: 21 January 2015 - 22:28

[Concrescere]

olys, Если юрист, то должны прочитать ЗоЗПП и понять, что он регулирует только отношения по поводу товаров, то есть проданных вещей (а также по поводу возмездно оказанных работ и услуг, - вдруг вас еще и этот аспект заинтересует).

Остальные выводы сами делайте. Если юрист.

[olys]

Ra_, прокомментируйте тогда

 

 

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 28.06.2012 N 17 "О рассмотрении судами гражданских дел по спорам о защите прав потребителей"
п.3 б) под товаром следует понимать вещь (вещи), определенную либо родовыми (числом, весом, мерой), либо индивидуальными признаками, предназначенную для продажи или иного введения в гражданский оборот;

[Concrescere]

А дальше то прочитайте.  

olys сказал(а) 21 Янв 2015 - 20:02: устанавливает права потребителей на приобретение товаров (работ, услуг) надлежащего качества и безопасных для жизни, здоровья, имущества потребителей и окружающей среды, получение информации о товарах (работах, услугах) и об их изготовителях (исполнителях, продавцах), просвещение, государственную и общественную защиту их интересов, а также определяет механизм реализации этих прав.

 

 

Читал, разумеется.

 

И что вас в этих "дальнейших" словах смущает?

 

Я вам самое главное выделил, суть, а вы просто вредничаете, да?

прокомментируйте 

Эта фраза, помнится, где-то в части 4 ГК про интел. соб-сть есть. Сейчас поглядим.

Ага, вот например:

Статья 1272. Распространение оригинала или экземпляров опубликованного произведения

 

Если оригинал или экземпляры правомерно опубликованного произведения введены в гражданский оборот на территории Российской Федерации путем их продажи или иного отчуждения, дальнейшее распространение оригинала или экземпляров произведения допускается без согласия правообладателя и без выплаты ему вознаграждения, за исключением случая, предусмотренного статьей 1293 настоящего Кодекса

[olys]

Я вам самое главное выделил, суть, а вы просто вредничаете, да?

Да, нет, просто я привел это к тому, что

 

Право у потребителя при недостатке товара возникают из ЗоЗПП, а не из ДКП.

[Concrescere]

Хрен его знает, зачем ВС РФ использовал такие слова, которые в нормах ГК об исчерпании прав на ОИС используются.

 

Наверное, подумали, что бывают еще договоры мены, например.

[ВладимирD]

Вы слушаете только себя?

Содержательность Ваших ответов на мои вопросы растет с каждым постом... 

но определиться до сих пор не могу. Володя, вот, выше упомянул, что обязательство прекратилось надлежащим исполнением... действительно, товар передан, деньги уплачены - договор закрыт. т.е. передача денег НО. но...

Да чего но-то? Раритет давно лапки поднял, я его еле растолкал, чтобы он не слился из темы окончательно. Он вона как сейчас лихо с олисом по второстепенным вопросам спорит, а на главные как не мог ответить, так и не может. Неужели это не очевидно?

Для того, чтобы не было НО в данном случае должно было быть что-то одно из двух:

1. Договором был была бы предусмотрена передача обеспечительного платежа, из которого покупатель мог бы удовлетворить свои требования, связанные с ненадлежащим качеством товара. Т.е. деньги передавались бы действительно на основании договора. Правда при этом возникал бы вопрос о том, удовлетворялись ли при этом требования потребителя в соответствии со статьей 18 ЗоЗПП или нет, но это уже мелочи.

2. Стороны пришли бы к соглашению об уплате обеспечительного взноса после заключения договора, т.е. соглашение было бы самостоятельной сделкой.

Поскольку ничего подобного не было, то тут НО и только НО. Мне очень жаль, что тут кто-то еще испытывает какие-то сомнения в связи с этим.

Потуги же Риритета вовсе... Он требует от меня доказать отрицательный факт)))

[Concrescere]

Раритет давно лапки поднял, я его еле растолкал

Я, с поднятыми лапками, да еще и уснул?)))

 

Вы поосторожней, а то спросонья я могу лапкой шевельнуть и случайно больно сделать.))

 

Для того, чтобы не было НО в данном случае должно было быть что-то одно из двух:

1. Договором был была бы предусмотрена передача обеспечительного платежа, из которого покупатель мог бы удовлетворить свои требования, связанные с ненадлежащим качеством товара. Т.е. деньги передавались бы действительно на основании договора. Правда при этом возникал бы вопрос о том, удовлетворялись ли при этом требования потребителя в соответствии со статьей 18 ЗоЗПП или нет, но это уже мелочи.

2. Стороны пришли бы к соглашению об уплате обеспечительного взноса после заключения договора, т.е. соглашение было бы самостоятельной сделкой.

Ход Ваших мыслей мне нравится! (с)

 

Я же Вам и пояснял изначально, что те факты, что покупатель потребовал (вернуть ему деньги, уплаченные за товар), продавец заплатил (написав еще и какое-то письмо при этом), а потреб принял деньги, уже образуют некое СОГЛАШЕНИЕ сторон (исполненное при самом его заключении).

Потуги же Риритета вовсе...

Вы опять отвлеклись от чтения закона? 

[ВладимирD]

Я, с поднятыми лапками, да еще и уснул?)))

Ага, и это не сон)))

Вы поосторожней, а то спросонья я могу лапкой шевельнуть и случайно больно сделать.))

Это Вы говорите тому, с кем Вы спите)))

Я же Вам и пояснял изначально, что те факты, что покупатель потребовал (вернуть ему деньги, уплаченные за товар), продавец заплатил (написав еще и какое-то письмо при этом), а потреб принял деньги, уже образуют некое СОГЛАШЕНИЕ сторон (исполненное при самом его заключении).

Я понимаю, если б эти глупости студент какой писал... Ну давайте уж как в школе...

Для соглашения что нужно? Оферта. Что она должна содержать? Существенные условия соглашения (договор тут и соглашение - суть одно и то же). Чего там в "оферте" было?

требует возврата денег, в связи с тем, что по его мнению имеется производственный брак

Так о чем же была оферта-то? Дайте денюх? Что продавец акцептовать должен был? Наличие в товаре недостатка, за который он отвечает?

Читаем второй абзац статьи 438 ГК, желательно по слогам, чтобы на будущее запомнить:

"Акцепт должен быть полным и безоговорочным".

А чего ответил продавец?

Пишет покупателю мотивированное письмо с предложением получить деньги за товар, указывая о том, что в установленный законом срок не успевает провести экспертизу. И предупреждает, что в случае установления экспертизой недостатков, возникших в ходе эксплуатации товара, т.е. подтверждения факта того, что товар качественный, не имеющий производственных дефектов, будет требовать возвращенную денежную сумму и расходы по экспертизе в обратку.

Что этого? Условие, то бишь оговорка. Есть тут акцепт? Нету.

Так было ли соглашение там, где не было акцепта? Нет.

Вообще такие вещи обычно объясняют тем, кому предлагают жрать диплом, увы. Я Вам подобного, разумеется, не предлагаю, но предлагаю больше не позориться, поскольку вопрос об акцепте я задавал Вам несколько раз, в том числе с нажатым капслоком. Вы ни разу не ответили на этот вопрос, но в итоге таки выложили этот бред про оглашение... Увы...

[Concrescere]

 

Так о чем же была оферта-то? Дайте денюх? Что продавец акцептовать должен был? Наличие в товаре недостатка, за который он отвечает?

А что акцептует например ответчик, заключая с истцом мировое соглашение об удовлетворении части исковых требований о возврате суммы займа в ситуации, когда он на самом деле всю сумму займа уже вернул, но расписка (о возврате суммы займа) куда-то запропастилась, а срок для представления доказательств подходит к концу?

 

Тоже спор. И тоже компромисс. 

 

В условиях правовой неопределенности (в нашем случае - никто не знает, чего покажет экспертиза).

 

Каковая и подвигает обычно стороны спора на заключение мировых СОГЛАШЕНИЙ.

 

 

 

Читаем второй абзац статьи 438 ГК, желательно по слогам, чтобы на будущее запомнить: "Акцепт должен быть полным и безоговорочным".

А про ст. 443 ГК Вы не забыли? 

 

"Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем предложено в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой".

 

Оказывается, потреб, приняв деньги, акцептовал новую оферту продавца. Вот Вам и соглашение.

 

Если Вам не нравится называть его соглашением о возврате уплаченной за товар суммы, то пусть оно называется соглашением об уплате некоего обеспечительного платежа.

 

Но соглашение - есть.

 

Потреб получил деньги на основании этого соглашения. Вот и всё.

 

 

Сообщение отредактировал Ra_: 22 January 2015 - 04:48

[Concrescere]

 

Конечно, Вы будете спорить, ведь Вы не признаете факт достижения сторонами ДКП соглашения о возврате денег, уплаченных по ДКП, хотя бы до выяснения вопроса с экспертизой.

А вот если абстрагироваться от ситуации ТС. Потребитель предъявил такие же требование не продавцу, а изготовителю (импортеру), который подобно ТС также передал ему деньги с условием - по результату экспертизы.

На каком правовом основании изготовитель (импортер) будет требовать их возврата потребителем в случае отрицательного результата экспертизы, ведь между ними не существует обязательственных правоотношений по ДКП?

 

Вернусь еще раз к этому вопросу. 

 

О безвозмездном "введении товаров в оборот" не может быть речи, поскольку в законе сказано:

Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю или импортеру товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

 

 

 

Если товар возмездно по договору розничной КП не приобретался, то и возвращать нечего.

 

А что касается правовых оснований...

 

Обязательство из НО - это, конечно же, первое, что приходит в голову.

 

Ведь всё просто - ты мне должен, значит ты обогатился за мой счет, разумеется неосновательно (иначе ты бы не был мне должен). )))

 

А как сказал бы ВАС: "...из существа рассматриваемых отношений невозможность применения правил о неосновательном обогащении не вытекает...")))

 

 

Вот что разъясняет ВС:

а) исходя из преамбулы Закона о защите прав потребителей и статьи 9 Федерального закона от 26 января 1996 года N 15-ФЗ "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" правами, предоставленными потребителю Законом и изданными в соответствии с ним иными правовыми актами, а также правами стороны в обязательстве в соответствии с Гражданским кодексом Российской Федерации пользуется не только гражданин, который имеет намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий товары (работы, услуги), но и гражданин, который использует приобретенные (заказанные) вследствие таких отношений товары (работы, услуги) на законном основании (наследник, а также лицо, которому вещь была отчуждена впоследствии, и т.п.).

При этом следует иметь в виду предусмотренные Законом случаи, когда ответственность продавца (исполнителя) возникает только перед гражданином, заключившим с ним договор (например, согласно пункту 1 статьи 12 Закона потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, вправе только тот потребитель, которому было отказано в предоставлении возможности незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре, работе или услуге);

 

 

Здесь мы видим, что потреб, который сам не покупал, является потребом только вследствие состоявшегося ранее факта покупки товара. И, самое главное, такой потреб тоже оказывается пользуется правами стороны в обязательстве. ДКП уже исполнен, покупатель уже успел распорядиться товаром, передав его другому потребу, и еще можно говорить о тех самых обязательствах из ДКП.

[Дилер М]

Хм, это некий новый сюжет - что потреб "использующий" пользуется не только товаром, но и правами стороны в обязательстве по ДРКП....
А как такие права возникли?

[Concrescere]

А как такие права возникли?

Думаю, ВС попытался как-то обосновать, почему же потреб, не плативший за товар, получает право требовать возврата именно ему денег, уплаченных за товар по ДРКП.

 

Думаю, не стоит залезать в эти дебри, так как мы обсуждаем ситуацию, когда товар является качественным.

 

ДКРП не является исполненным, когда товар некачественный, и в таких случаях обязательство передать товар точно еще не "умерло", как любит выражаться пан Владимир (хотя обязательство заплатить при этом уже "умерло"??? - нет, хватит лезть в эти дебри...).

 

А в нашем случае ДКП исполнен.

 

Короче говоря, надоело мне уже играть роль "адвоката дьявола" (вроде как у католиков это специальное лицо, назначаемое для участия в состязательном процессе о канонизации нового святого, - оно должно выискивать недостатки в жизни кандидата на прославление, чтобы решение о канонизации было принято на основании всестороннего рассмотрения дела).)))

 

Хотите играть в НО - играйте в НО (так даже проще иск получится, а я сторонник упрощения). Я умываю руки.))