Сообщений в теме: 202

[korn]

Просто Читатель,

Да ладно, судя по всему, Tamer и сам не понял, что и о чем написал.  

[Zerosu]

Право использовать РИД не возникает из договора, оно по договору лишь передаётся или предоставляется. Оно было до заключения договора и останется после него.

Какой пассаж... оказывается право использовать РИД в определенных договором пределах было всегда, и возникло вовсе не из договора упаси боже...

 

Нда, пойду зайду на кафедру к физикам, чувствует мое сердце  без квантов здесь не обошлось...

[Cyclops]

 

 

Как будто меня усами в подмышке щекочут, пытаясь объяснить, что я обязана испытать оргазм.

 

what has been read, cannot be un-read.... 

 

 

 

 Tamer и сам не понял, что и о чем написал.  

Ну в принципе понятно что он хотел написать, но мысль сразу пошла по какому-то странному пути.

Остается главный вопрос - зачем он это написал 

[Tamer]

Исключительное право на РИД, как и отдельные права использования РИД, принадлежащие правообладателю, не являются обязательственными правами требования в смысле ст. 307 ГК и переход их от одного лица к другому не может происходить в порядке цессии.
Возможно, я что-то упускаю и ошибочно квалифицирую ИП и права использования как не обязательственные. Но ведь и не все обязательственные права могут переходить в порядке цессии (ст 383 ГК), поэтому говорить о возможности цессии в данном случае можно, если есть все основания отнесения прав использования РИД к обязательственным правам требования не связанным с личностью кредитора. Иначе цессия невозможна в принципе, как, например, с вещными правами.

[Zerosu]

Tamer, Вы полагаете, что по лицензионному договору передается какое-то изначально существовавшее до этого договора право? 

Сообщение отредактировал Zerosu: 17 November 2015 - 16:25

[korn]

Исключительное право на РИД, как и отдельные права использования РИД, принадлежащие правообладателю, не являются обязательственными правами

2 + 2 = 4, Вы это нам хотели рассказать?

И вопрос - что такое, с точки зрения ГК-4, "отдельные права использования РИД"?

Сообщение отредактировал korn: 17 November 2015 - 19:44

[pavelser]

Исключительное право на РИД, как и отдельные права использования РИД, принадлежащие правообладателю, не являются обязательственными правами требования в смысле ст. 307 ГК и переход их от одного лица к другому не может происходить в порядке цессии. Возможно, я что-то упускаю и ошибочно квалифицирую ИП и права использования как не обязательственные. Но ведь и не все обязательственные права могут переходить в порядке цессии (ст 383 ГК), поэтому говорить о возможности цессии в данном случае можно, если есть все основания отнесения прав использования РИД к обязательственным правам требования не связанным с личностью кредитора. Иначе цессия невозможна в принципе, как, например, с вещными правами.

 

А что вы курили? я тоже такое хочу  

 

Может все же стоит разделить из чего  и какие права возникают а так же и последствия ?

Для простоты возьмем право собственности на недвижимость соответственно вопросы : 

1. может ли собственник  недвижимости по цессии  уступить право пользования (одно из трех правомочий) третьему лицу недвижимостью?

 2. Может ли арендатор уступить третьему лицу право пользования недвижимости, которое он получил по договору аренды? 

 

С ИП все аналогично  

[Cyclops]

 

 

Для простоты возьмем право собственности на недвижимость. С ИП все аналогично   

 

Это наверное самый неподходящий пример, которым следует обосновывать простоту аналогичной ситуации с ИП     

Как раз там цессия цветет и пахнет и куча судебной практики.

[Не леди]

what has been read, cannot be un-read....

А по-русски могёте, без выпендрежов этих?))

*ворчит* Опять, небось, обидеть слабую женщину норовили? 

[pavelser]

Это наверное самый неподходящий пример, которым следует обосновывать простоту аналогичной ситуации с ИП 

ТО есть можно уступить из права собственности, по цесии,  право  пользования? или владения? 

Поделитесь такой практикой для образования ?

[Tamer]

Tamer, Вы полагаете, что по лицензионному договору передается какое-то изначально существовавшее до этого договора право? 

Вопрос на самом деле не простой.
Если у автора право использования РИД возникает из акта творчества, то это же правомочие относительно этого же РИД у лицензиата возникает из договора? Одно и то же право относительно одного и того же объекта может возникать из разных по природе юридических актов?
С другой стороны, если предоставленное лицензитату правомочие использования РИД правообладатель оставляет за собой тоже, то оно вроде и не переходит, так как переход подразумевает смену субъектов.
А законодатель хитро использует термин "предоставление" )

 

 

Исключительное право на РИД, как и отдельные права использования РИД, принадлежащие правообладателю, не являются обязательственными правами

2 + 2 = 4, Вы это нам хотели рассказать?

Так это по вашему мнению 2+2=4 или всё-таки 2+3=6?

И вопрос - что такое, с точки зрения ГК-4, "отдельные права использования РИД"?

Например п. 2 ст. 1270.

 

Может все же стоит разделить из чего  и какие права возникают а так же и последствия ?

Для простоты возьмем право собственности на недвижимость соответственно вопросы : 

1. может ли собственник  недвижимости по цессии  уступить право пользования (одно из трех правомочий) третьему лицу недвижимостью?

 2. Может ли арендатор уступить третьему лицу право пользования недвижимости, которое он получил по договору аренды? 

 

С ИП все аналогично

Уже хотел ответить, но тут читаю это:

 

Для простоты возьмем право собственности на недвижимость. С ИП все аналогично   

Это наверное самый неподходящий пример, которым следует обосновывать простоту аналогичной ситуации с ИП     

Как раз там цессия цветет и пахнет и куча судебной практики.

...и понимаю, что, вероятно, за время моего отсутствия в "большой юриспруденции" что-то очень сильно поменялось в консерваториях ))

Не леди, "однажды прочитанное не может быть расчитано обратно"

[Zerosu]

Вопрос на самом деле не простой.

Вопрос очень простой.

 

 

Если у автора право использования РИД возникает из акта творчества, то это же правомочие относительно этого же РИД у лицензиата возникает из договора?

У автора возникает исключительное право, т.е. право использовать РИД любым не противоречащим закону способом.

 

По ЛД лицензиат получает право использования РИД в определенных договором пределах. И не надо вот эти вот пределы игнорировать. Такое право возникает из договора и до заключения этого договора - его не существовало. Также как право аренды не существует до заключения договора аренды.

Поэтому по ЛД право использования РИД не передается (ибо нечего передавать), а предоставляется (оно возникает в силу договора), а исключительное право при этом остается у правообладателя.

Сообщение отредактировал Zerosu: 18 November 2015 - 07:49

[Zerosu]

2. Может ли арендатор уступить третьему лицу право пользования недвижимости, которое он получил по договору аренды? 

По цессии не может, потому что это прямо запретил ВАС РФ в информационно письме  от 11 января 2002 г. N 66.

Однако требования в отношении арендной платы по цессии уступаются.

[pavelser]

А мы про арендную плату и не говорили

[pavelser]

.и понимаю, что, вероятно, за время моего отсутствия в "большой юриспруденции" что-то очень сильно поменялось в консерваториях ))

Видно вы очень долго отсутствовал в консерватории  

[korn]

А законодатель хитро использует термин "предоставление" )

И что же тут такого хитрого?

 

 

Исключительное право на РИД, как и отдельные права использования РИД, принадлежащие правообладателю, не являются обязательственными правами

2 + 2 = 4, Вы это нам хотели рассказать?

Так это по вашему мнению 2+2=4 или всё-таки 2+3=6?

И вопрос - что такое, с точки зрения ГК-4, "отдельные права использования РИД"?

Например п. 2 ст. 1270.

То, что у Вас и 2+2 может равняться и шести и десяти уже понятно.

то касается "отдельных прав использования РИД" покажите, где в п. 2 ст. 1270  о них упоминается? А может в другой какой статье найдете? Пожалуйствова.

[Tamer]

По ЛД лицензиат получает право использования РИД в определенных договором пределах. И не надо вот эти вот пределы игнорировать. Такое право возникает из договора и до заключения этого договора - его не существовало. Также как право аренды не существует до заключения договора аренды.

Поэтому по ЛД право использования РИД не передается (ибо нечего передавать), а предоставляется (оно возникает в силу договора), а исключительное право при этом остается у правообладателя.

То есть, если есть пределы, то правообладатель (собственник) не мог таким же способом использовать объект, как впоследствие лицензиат (арендатор)?
По вашему мнению получается, что это право возникло из договора, а значит (ст. 307 ГК) это право обязательственное!
Интересный приём ) Так можно любое право "перевести" в обязательственное и пытаться передавать его по цессии (пока ВАС прямо не запретит).

 

 

 

То, что у Вас и 2+2 может равняться и шести и десяти уже понятно.

то касается "отдельных прав использования РИД" покажите, где в п. 2 ст. 1270  о них упоминается? А может в другой какой статье найдете? Пожалуйствова.

korn, не знаю, уважаемый, если у лицензиата есть возможность использовать произведение каким-то способом, указанным в п. 2 ст. 1270 - это не право использования? Лицензиар может предоставить только возможность использования произведения всеми указанными способами? Он не может предоставить лицензиату возможность каким-то одним способом (или 2-мя, 3-мя и т.д.) использовать произведение, а только всеми вместе? Как назвать такой один (отдельный) способ использования? Оно не право и не отдельное? Это урезанное ИП?
Дайте своё определение.
 

Если уж тут говорят, что право пользования объектом недвижимости нельзя передавать по цессии, потому что это прямо запретил ВАС (а не ГК):

 

2. Может ли арендатор уступить третьему лицу право пользования недвижимости, которое он получил по договору аренды? 

По цессии не может, потому что это прямо запретил ВАС РФ в информационно письме  от 11 января 2002 г. N 66.

Однако требования в отношении арендной платы по цессии уступаются.

..., то возникает вопрос:
Цессия - это такой порядок перехода любых прав? Не только обязательственных, но вообще любых? Пока "ВАС прямо не запретит"?
 

Если да, то соглашусь с pavelser:

Видно вы очень долго отсутствовал в консерватории 

Сообщение отредактировал Tamer: 18 November 2015 - 18:43

[pavelser]

Цессия - это такой порядок перехода любых прав? Не только обязательственных, но вообще любых? Пока "ВАС прямо не запретит"?

Ну не любых а  :

 Право (требование), принадлежащее на основании обязательства кредитору, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или может перейти к другому лицу на основании закона.

 

 

 

Да и еще есть ограничения  с ними вы можете ознакомиться в соответствии с Главой 24 ГК РФ 

[Tamer]

pavelser, ну вы же повторяете мною уже написанное.
Мне кажется, что вы исходите из того, что цессия возможна не только по обязательственным правам, а вообще по любым. То есть, если право вроде как не подпадает под ограничения гл 24, то цессия возможна, а то, что оно не обязательственное, не имеет значения.
Или вы считаете, что цессия - это передача обязательственных прав, а в данном случае права лицензиата - обязательственные (и не подпадающие под ограничения)?

[pavelser]

Tamer, 

давайте лучше конкретно со ссылками на нормы закона разбираться что можно, а что нельзя. 

Итак, что же 

Уступка требования может быть только на обязательство, возникшее из гражданско-правового договора или иного акта гражданско-правового характера.

 

 

То есть мы говорим четко про уступку требования. 
 

Право использовать РИД не возникает из договора, оно по договору лишь передаётся или предоставляется.

 

 

 

А из чего тогда у лицензиата возникает право использования ?

Ну давайте начнем со ст. 128 ГК РФ.

К объектам гражданских прав относятся вещи, включая наличные деньги и документарные ценные бумаги, иное имущество, в том числе безналичные денежные средства, бездокументарные ценные бумаги, имущественные права; результаты работ и оказание услуг; охраняемые результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (интеллектуальная собственность); нематериальные блага.

 

 

Далее 

 

Статья 1229. Интеллектуальные права

 

На результаты интеллектуальной деятельности и приравненные к ним средства индивидуализации (результаты интеллектуальной деятельности и средства индивидуализации) признаются интеллектуальные права, которые включают исключительное право, являющееся имущественным правом, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, также личные неимущественные права и иные права (право следования, право доступа и другие).

 

 

 

 

Далее 

 

Статья 1229. Исключительное право

 

1. Гражданин или юридическое лицо, обладающие исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (правообладатель), вправе использовать такой результат или такое средство по своему усмотрению любым не противоречащим закону способом. Правообладатель может распоряжаться исключительным правом на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (статья 1233), если настоящим Кодексом не предусмотрено иное.

 

 

То есть правообладатель вправе распоряжаться исключительным (имущественным) правом путем его отчуждения или предоставления права использования такого исключительного (имущественного) права.

Согласны?

 

далее .

Статья 1235. Лицензионный договор

 

1. По лицензионному договору одна сторона - обладатель исключительного права на результат интеллектуальной деятельности или на средство индивидуализации (лицензиар) предоставляет или обязуется предоставить другой стороне (лицензиату) право использования такого результата или такого средства в предусмотренных договором пределах.

 

 

 

Как мы видим  согласно данной статьи у Лицензиара возникает обязанность предоставить право использования РИД Лицензиату, что полностью соответствует  ст. 8 ГК РФ

 

 

Статья 8. Основания возникновения гражданских прав и обязанностей

1. Гражданские права и обязанности возникают из оснований, предусмотренных законом и иными правовыми актами, а также из действий граждан и юридических лиц, которые хотя и не предусмотрены законом или такими актами, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.

В соответствии с этим гражданские права и обязанности возникают:

1) из договоров и иных сделок, предусмотренных законом, а также из договоров и иных сделок, хотя и не предусмотренных законом, но не противоречащих ему;

....

 

 

То есть право использования РИД, возникает у лицензиата  из договора, заключенного с правообладателем

 

Вы будете с этим спорить ?

Право использовать РИД не возникает из договора, оно по договору лишь передаётся или предоставляется.

 

 

Интересно послушать вашу развернутую аргументацию, почему право использовать РИД не возникает из договора  

 

Далее возникает вопрос, а что собственно говоря вы понимаете под имущественным правом ? ) 

 

 

[Tamer]

pavelser, про 307 статью забыли

[pavelser]

pavelser, про 307 статью забыли

Значит согласны. 

[Zerosu]

То есть, если есть пределы, то правообладатель (собственник) не мог таким же способом использовать объект, как впоследствие лицензиат (арендатор)?

Таким же способом и на том же праве - разные вещи. Собственник может пользоваться вещью, находящейся у него в собственности, но он уж точно не пользуется ей на праве аренды. Правообладатель может использовать РИД, но делает он это в силу имеющегося у него исключительного права, а не права пользования по лицензионному договору. 

 

 

По вашему мнению получается, что это право возникло из договора, а значит (ст. 307 ГК) это право обязательственное!

Аллилуйя. А, по-вашему, право использовать РИД по лицензионному договору носит абсолютный характер?

 

 

Так можно любое право "перевести" в обязательственное и пытаться передавать его по цессии (пока ВАС прямо не запретит).

Вы бы почитали сначала мотивировку в обзоре ВАС, а потом говорили про любое право. Арбитражный суд запретил передавать право аренды по цессии не потому что это юридическая ересь, а потому что для данного случая существуют специальные нормы о перенайме.

 

Уважаемый Tamer, Вы действительно очень долго отсутствовали в консерватории, раз рассматриваете п. 2 ст. 1270 ГК РФ как список отдельных прав, принадлежащих правообладателю. Что в действительности совсем не так и является одним из самых распространенных заблуждений.

 

 

Комментарий к статье 1229  ... Исключительное право рассматривается как единое и неделимое, состоящее из целого ряда правомочий. Именно поэтому термин "исключительное право" обычно употребляется в ГК РФ в единственном числе. Во множественном числе об исключительных правах говорится обычно лишь в тех случаях, когда имеются в виду права сразу на несколько различных видов результатов интеллектуальной деятельности и (или) средств индивидуализации. ...

Гражданский кодекс Российской Федерации. Авторское право. Права, смежные с авторскими. Постатейный комментарий к главам 69 - 71 / Б.М. Гонгало, В.О. Калятин, М.Я. Кириллова и др.; под ред. П.В. Крашенинникова. М: Статут, 2014. 510 с.

 

 

 

В п.2 ст. 1270 ГК перечисляются вовсе не какие-то существующие отдельные права, а лишь примерные варианты использовании РИД.

[pavelser]

Zerosu, 

Так все же ждем ответ Tamer, из чего возникает право лицензиата использовать РИД ? 

[Tamer]

 

pavelser, про 307 статью забыли

Значит согласны. 

 

В логике вам не откажешь )))