Сообщений в теме: 372

[Concrescere]

 

А нельзя было прислать еще в электронном виде в режиме записи исправлений, для наглядности?

Предлагаете мне вносить все эти 200 страниц протоколов в режиме исправлений в договор, если это не удосужился сделать юрист контрагента?

 

Нет, конечно. Потенциальный контрагент пусть свои разногласия так излагает, более удобоваримо.

[Ludmila]

Кстати, про банки. Там сейчас как раз идёт тенденция сокращения юристов. Проверка полномочий контрагентов загоняется в программу, разработанную юристами, и проверяют полномочия при помощи программы неюристы. То же с проверкой документов на имущество, передаваемое в залог. То же с хозяйственными договорами многими.

Сообщение отредактировал Ludmila: 16 October 2017 - 03:12

[Concrescere]

Просто для иллюстрации ( это я не ученичкам даже- клиентам даю).

 

Сидим в Зале 323 Дорогомиловского , скажем, районного суда города Москвы. Как зовут судью? Сколько времени уйдёт на ответ, а?

Судью зовут "Уважаемый суд!", а в некоторых случаях еще и "Ваша честь!"

[Ludmila]

Людмила, Ваша позиция мне ясна -  Вы вцепились в гражданско-правовые последствия и все тут.

Мы обсуждаем договорную работу. Именно в плане договорной работы важны гражданско-правовые последствия того или иного условия.

[Izverg]

У нас

Это у вас:-))...И не факт. (Контроль -он иногда мяконький-мяконький...)

а не за 327.1

Чистая п.3 ст. 401:-))) И к свои словам я добавляю быка выдержка из Пленума:

"7. Если в пределах, установленных пунктом 4 статьи 401 ГК РФ, в заранее заключенном соглашении указаны обстоятельства, устраняющие или ограничивающие ответственность должника за неумышленное нарушение обязательства, то на него возлагается бремя доказывания их наступления.

Заключенное заранее соглашение об устранении или ограничении ответственности не освобождает от ответственности за умышленное нарушение обязательства (пункт 4 статьи 401 ГК РФ). Отсутствие умысла доказывается лицом, нарушившим обязательство (пункты 1 и 2 статьи 401 ГК РФ). Например, в обоснование отсутствия умысла должником, ответственность которого устранена или ограничена соглашением сторон, могут быть представлены доказательства того, что им проявлена хотя бы минимальная степень заботливости и осмотрительности при исполнении обязательства.

8. В силу пункта 3 статьи 401 ГК РФ для признания обстоятельства непреодолимой силой необходимо, чтобы оно носило чрезвычайный и непредотвратимый при данных условиях характер.

Требование чрезвычайности подразумевает исключительность рассматриваемого обстоятельства, наступление которого не является обычным в конкретных условиях.

Если иное не предусмотрено законом, обстоятельство признается непредотвратимым, если любой участник гражданского оборота, осуществляющий аналогичную с должником деятельность, не мог бы избежать наступления этого обстоятельства или его последствий.

Не могут быть признаны непреодолимой силой обстоятельства, наступление которых зависело от воли или действий стороны обязательства, например, отсутствие у должника необходимых денежных средств, нарушение обязательств его контрагентами, неправомерные действия его представителей.

9. Наступление обстоятельств непреодолимой силы само по себе не прекращает обязательство должника, если исполнение остается возможным после того, как они отпали.

Кредитор не лишен права отказаться от договора, если вследствие просрочки, возникшей в связи с наступлением обстоятельств непреодолимой силы, он утратил интерес в исполнении. При этом должник не отвечает перед кредитором за убытки, причиненные просрочкой исполнения обязательств вследствие наступления обстоятельств непреодолимой силы (пункт 3 статьи 401, пункт 2 статьи 405 ГК РФ).

10. Должник обязан принять все разумные меры для уменьшения ущерба, причиненного кредитору обстоятельством непреодолимой силы, в том числе уведомить кредитора о возникновении такого обстоятельства, а в случае неисполнения этой обязанности - возместить кредитору причиненные этим убытки (пункт 3 статьи 307, пункт 1 статьи 393 ГК РФ)." (Спасибо "Консультанту+)

еще и "Ваша честь!"

323 зал - уголовный:-)). 

Изверг, сорян, не успевала

 Удачи! У Вас всё получиться! ...А схлестнулись, да, не на шутку:-))).

Сообщение отредактировал Izverg: 16 October 2017 - 03:13

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 06:56

[Izverg]

То для мелкого бизнеса, для стартапов это более менее реальный договор и практика его согласования целесообразна, к примеру.

Откуда у них деньги на согласовывающего? ...Да ладно, немного митинговщины, конечно, не помешают....Но... Это (порог чувствительности) -именно управленческое решение.

Например, в девяностых, мы резко ржали над тем, что сейчас гордо называют "коммерческим подкупом". Нам совали взятки за снижение цены контракта или за выбор поставщика. Мы честно брали, честно выполняли условия.... 

Бедным контрагентам было невдомёк, что 20% шло менеджеру, 40-его руководителю, 10- Гене, и тридцать-собственникам.

[Ludmila]

lwoo, дело же не в сумме. Риск или не риск, зависит не от суммы. Вы приводили в качестве примера незаключённость договора купли-продажи канцтоваров. Ну так посмотрите в ГК РФ, когда договор может быть признан незаключённым, а когда в признании незаключённым должно быть отказано. Примерьте это на договор купли-продажи канцтоваров. А потом посмотрите, где тут риск можно найти. Из этого фактора риск не вытекает, если почитать ГК РФ.

А что касаемо появившегося у Вас нового условия (предоплата), то это отдельный фактор риска, с незаключённостью не связанный никак. С тем же успехом при предоплате  товар может быть просто не поставлен. И с равным успехом может оказаться не исполнено как обязательство по возврату полученного по незаключённому договору, так и обязательство по поставке оплаченного товара или возврату оплаты за непоставленный товар. Вот из этого отдельного фактора риск вылезти может, и тут можно говорить о минимизации. Но, повторюсь, этот фактор риска и вытекающий из него риск с незаключённостью договора не связан вообще никак.

Вы просто взяли два совершенно разных фактора риска, из которых один рисков не влечёт, и обозвали этот объединённый фактор риском.

ЭХ....вот что значит люди не работают с частным сегментом. не знаю его боли и его потребностей.

Это Вы про себя? Самокритика - это хорошо. Может, и поймёте боль и потребности этого частного сегмента, который идёт к юристу с договором, а юрист говорит, что вот это условие в договоре неправильно и его надо менять, но какие конкретно негативные последствия возникнут, если условие оставить, сказать не могут. Менять - и никаких гвоздей. И потом этот самый частный сегмент тяжко вздыхает и говорит, что юристы - это тормоза бизнеса, никакого от них толку.

[Izverg]

и обозвали

 Ры-р-р-р!!!! У всех есть свои недостатки. У меня, например, в силу разных причин, риск всегда статистическая величина, к единичным случаям ( и сделкам) неприменимая.

[Ludmila]

А банки. То, что банки сокращают персонал   и передают многие функции юристов другим сотрудникам - вовсем не говорит о том, что это правильно.

Так это же Вы начали приводить в пример банки, в которых целые отделы занимаются договорами на воду. Я только сказала, что у Вас устаревшая информация.

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 06:57

[Izverg]

Если бы не санации, могла бы назвать 4 примера.

 

 

Я знаю как минимум два примера, где это не так.

 

Собственно, иллюстрация:-))))

[Ludmila]

Ммм...Вы-таки за все банки отвечаете, что везде так, как Вы сказали? Какое громкое заявление)

Не за все. Но обобщать начали Вы.

 

Там не только вода, я же метафорически про воду писала, надеюсь, вы поняли метафору?

Я юрист. Я при обсуждении профессиональных вопросов не могу себе позволить метафоры. Перечни рисков (мы делали и по хоздоговорам, и по проверке полномочий, и по залогу) основываются на объективных факторах, а не на метафорах. 

Изначально речь шла про договор на поставку канцтоваров. В договоре с водой рисков, связанных с незаключённостью договора, не может быть в принципе. Даже чисто теоретически.

[Izverg]

Даже чисто теоретически.

Гм.... Аккуратнее прописываем условия. Что питьевая, бутилированная, и т.д.

А то вдруг окажется, что всё не так;-)))

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 06:58

[Izverg]

И что, данный договор с предметом "вода", по-Вашему, нормальный?)

Да. Вытягивается с помощью прайса и счёта-фактуры.

 

"67 руб. (сто восемидесят пять рублей")

Это 185 рублей. 

 

 

подписант Вася Иванов, а в преамбуле Елена Сеергева"

 Доверенность, и ещё куча способов.

 

 

В российской и зарубежной практике считается нормой грамотно составлять любой документ. Это этика делового оборота.

 

Фигня. Я ухитрился обыграть 24.2 КоАп РФ ( язык производства) в отношении гаишного протокола:-)))... Так что не только этика:-).

[Ludmila]

Хорошо, а в чем проблема признать незаключенным договор на воду, где менеджер по тупости своей не детализировал предмет и просто указал "вода"?

Допустим даже, что ни из переписки сторон, ни из каких-нибудь иных документов не следует, какую конкретно воду должны поставить. Теперь смотрите.

Вариант 1. Вода поставлена, уже после её поставки поставщик озаботился незаключённостью договора. Тогда он упирается в ст. 432 ГК РФ (цитировать тут не буду, сами прочитаете).

Если вдруг суд не применяет ст. 432 ГК РФ и признаёт-таки договор незаключённым, то покупатель должен вернуть воду, а поставщик - деньги. Поскольку очевидно, что воду вернуть невозможно - она за время разбирательства или выпита, или испортилась, - никто никому ничего не возвращает.

 

Вариант 2. Поставщик получил предоплату, воду не поставил, пошёл в суд признавать договор незаключённым. Допустим, договор признали незаключённым. Стало быть, у поставщика есть обязанность вернуть денежные средства. Он, конечно, может их не вернуть, но повторюсь: это отдельный фактор риска, не вытекающий непосредственно из незаключённости.

 

Так где тут потери-то у покупателя? В первом случае (если вода поставлена) он никому ничего не должен и ему никто ничего не должен, во втором случае ему должны вернуть деньги.

Где риски-то???

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:00

[Izverg]

Так где тут потери-то у покупателя?

А вот если водичка не бутилированная....

 

Ирригация, сельхозпроизводитель, поставщик. И если у поставщика вдруг договор незаключён ( с источников сего блага)?  Риск покупателя (он же поставщик сельхоза) -вполне себе зримый. Правда, к банкам тут отношение весьма опосредственное:-))).

делает вообще секретарь.

...Гм.... Ну, я знавал компании, где секретарь и не такое делал.:-))))

[lwoo]

.

Сообщение отредактировал lwoo: 24 October 2017 - 07:01

[Izverg]

Допустим прайс корявый, счет-фактура тоже корявая (или ее нет, или она потеряна)

" Ну, ка-а-а-нешно!"(Цы)

[Ludmila]

Просто Вы, видимо, пропагандируете  небрежное отношение к письменному тексту, если он "безрисковый по-Вашему". А я буду пропагандировать важность качественного оформления документации, даже если она не несет риска или угрозы спора.

Так пропагандируйте. При мне юрист крупной организации, руководствовавшаяся такими подходами, сорвала сделку на 2 миллиарда рублей. Эти 2 миллиарда не получил её работодатель.

В другом случае тут, на форуме, один товарищ тоже таким принципом руководствовался, и тоже сделку сорвал. Его работодателю уже, можно сказать, на блюдечке с голубой каёмочкой деньги на строительство принесли, а юрист стал заниматься наведением красоты в документах. В результате денежки его работодатель не получил. На что он теперь будет строить (а дольщиков он уже набрал, как я понимаю), неизвестно.

И вишенка на тортике. В том договоре поручительства, о котором я говорила, юрист поручителя тоже решил сделать всё по-грамотному. Мы-то написали, что поручитель несёт ответственность, только если корпоративные одобрения суд признает недействительными. Но юристу поручителя захотелось сделать всё правильно, и он написал, что поручитель отвечает во всех случаях признания договора купли-продажи недействительным, незаключённым или расторжения договора купли-продажи. Т.е. добавил своему клиенту ответственность по самому максимуму.

[Izverg]

и он написал, что поручитель отвечает во всех случаях признания договора купли-продажи недействительным, незаключённым или расторжения договора купли-продажи.

А-а-а-а-а!!!! (От восторга присел и захлопал ладонями по коленям).

[Ludmila]

" Ну, ка-а-а-нешно!"(Цы)

Мне другой анекдот вспомнился.

Курсант мореходки предстал перед зоркими очами старого морского
капитана.
Экзаменуя его, капитан спросил:
- Ну-с, молодой человек, что вы предпримете, если шторм внезапно
ударит с правого борта?
- Брошу якорь, сэр.
- А если другой шторм настигнет корабль с кормы?
- Брошу второй якорь, сэр.
- А если чудовищный шторм разразится впереди?
- Брошу еще один якорь.
- Минутку, минутку, молодой человек! - остановил его капитан. - А откуда
 вы наберете столько якорей?
- Оттуда же, сэр, откуда вы наберете столько штормов.

[Izverg]

Всё! Неплохой кейс, кстати, получился. Но, простите, баиньки мне пора: в 8:30 важный звонок, а объяснять, пусть и не по скайпу, что у меня морда лица сонная...Не кошерно!