Сообщений в теме: 189

[Horatio Nelson]

Приказы не обсуждаются.

[Norrton]

qwerty))) сказал(а) 20 Янв 2019 - 13:04:

Советам надо следовать, а не требовать их объяснения

Советам можно следовать и после объяснения. Здесь противоречия нет.

Ладно, я понял, что объяснения здесь не добьешься от Вас.

Спасибо, что проявили интерес к теме и спасибо за обсуждение. Но то, что Вы ничего не хотите (не можете) объяснить - здесь Вы не правы, однако. 

[Horatio Nelson]

Я сам разберусь, где я прав, а где не прав. 

[Norrton]

qwerty))) сказал(а) 20 Янв 2019 - 13:13:

Я сам разберусь, где я прав, а где не прав

Да я в этом и не сомневался. Я лишь свое мнение выразил.

qwerty))) сказал(а) 20 Янв 2019 - 13:05:

Приказы не обсуждаются.

Мы не в армии, однако

[korn]

qwerty))) сказал(а) 20 Янв 2019 - 12:51:

Ой, все.

Опередили!  

Norrton,

Пионэр, идите в жопу. (с)

 

Модераторы, ау! Честно, достал уже этот недотролль. 

Сообщение отредактировал korn: 20 January 2019 - 20:48

[Norrton]

korn сказал(а) 20 Янв 2019 - 14:45:

Пионэр, идите в жопу. (с)

 

korn, 

Сам иди туда

Сообщение отредактировал Norrton: 20 January 2019 - 20:53

[GVE]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 06:15:

 

qwerty))) сказал(а) 20 Янв 2019 - 06:11:

Хватит задавать дебильные вопросы.

Может, по Вашему, вопрос этот и дебильный, но я честно не понимаю почему Вы считаете, что суд апелляционной инстанции пошел навстречу ответчику. И в чем это выразилось?

 

А вот я не пойму, с чего Вы взяли, что суд идет "навстречу истцу"?

Вы очевидно думали, что изобрели капец какой хитрый ход и у вас козырный туз в рукаве в виде отсутствия доказательств права собственности на квартиру.

Но вы забыли сущую мелочь - раз Вы заявляете какой то довод, то суд будет его исследовать. И исследовать так, как посчитает нужным. В том числе путем истребования дополнительных доказательств.

 

Еще вы забываете другой момент, на который обратил внимание пан qwerty))) - ответчик НЕ ЗАЯВЛЯЛ в первой инстанции о том, что он не является собственником. Более того, об ответчике как о собственнике имущества упоминалось в лицевом счете (по которому производились начисления).

А раз не заявлял, не опровергал сведений по лицевому счету, то суд первой инстанции вполне мог руководствоваться пункт 1 ст 61 ГПК РФ.

 

Цитата

 

 

Оба расчета необоснованные.

Да ладно!? 

Вы еще ученой степенью по математике обладаете иможете опровергнуть простой математический расчет?

Расчет может быть верным или не верным. А Обоснованным или не обоснованным может быть тариф (расценки), применяемые в расчете. 

[korn]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 14:52:

korn, 

Сам иди туда

Заметьте, я к Вам на ты не обращался. Так что, не надо нервничать. Вам все разжевали, а если вы не в состоянии переварить, то это исключительно ваши проблемы. 

 

GVE,

Этот случай не лечится, увы. 

Сообщение отредактировал korn: 20 January 2019 - 21:30

[Norrton]

korn сказал(а) 20 Янв 2019 - 15:30:

Заметьте, я к Вам на ты не обращался. Так что, не надо нервничать. Вам все разжевали, а если вы не в состоянии переварить, то это исключительно ваши проблемы

 

С этим согласен.Тогда вот так напишу: сами идите в жопу. Так устроит? Довольны?

GVE сказал(а) 20 Янв 2019 - 15:22:

А вот я не пойму, с чего Вы взяли, что суд идет "навстречу истцу"? Вы очевидно думали, что изобрели капец какой хитрый ход и у вас козырный туз в рукаве в виде отсутствия доказательств права собственности на квартиру. Но вы забыли сущую мелочь - раз Вы заявляете какой то довод, то суд будет его исследовать. И исследовать так, как посчитает нужным. В том числе путем истребования дополнительных доказательств.

Пожалуйста, внимательно читайте вопрос. Там написано, что такой довод не заявлялся ответчиком в апелляционной жалобе. И вообще здесь все понятно уже, что по данному основанию в кассации бесперспективно обжаловать. Хотя апелляция и не права (как указал здесь один из принимавших в обсуждении участник).

GVE сказал(а) 20 Янв 2019 - 15:22:

ответчик НЕ ЗАЯВЛЯЛ в первой инстанции о том, что он не является собственником. Более того, об ответчике как о собственнике имущества упоминалось в лицевом счете (по которому производились начисления). А раз не заявлял, не опровергал сведений по лицевому счету, то суд первой инстанции вполне мог руководствоваться пункт 1 ст 61 ГПК РФ

Нет в деле лицевого счета.

п.1 ст. 61 ГПК РФ здесь не применима

GVE сказал(а) 20 Янв 2019 - 15:22:

Расчет может быть верным или не верным. А Обоснованным или не обоснованным может быть тариф (расценки), применяемые в расчете. 

 

Я согласен с Вами, что расчет может быть верным или не верным.

Об этом также писалось выше.

У истца ни одна цифра в расчете не подтверждена имеющимися в деле доказательствами. Поэтому я и написал, почему ответчик не может представить такой же альтернативный расчет только с другими цифрами, которые будут отличаться от цифр истца. Арифметически все верно будет и у истца, и у ответчика. Только подтверждающих документов нет ни у истца, ни у ответчика. Для простоты это назвалось необоснованными расчетами. Почему в этом случае суд примет сторону истца? По идее он должен затребовать подтверждающие документы у истца. Но здесь мы опять упираемся в том, что мы находимся в апелляционной инстанции...

korn сказал(а) 20 Янв 2019 - 15:30:

Этот случай не лечится, увы

 А Ваш случай лечится. Я уверен....

Сообщение отредактировал Norrton: 20 January 2019 - 22:04

[GVE]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 16:01:

Нет в деле лицевого счета.

Вас послушать, так в деле вообще ни чего нет.

Но что то мне подсказывает, что расчет, представленный в дело, есть ни что иное как выписка из лицевого счета.

[korn]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 16:01:

С этим согласен.Тогда вот так напишу: сами идите в жопу. Так устроит? Довольны?

Да мне, собственно, пох. Но, в воспитательных целях, посчитал необходимым обратить Ваше внимание на необходимость соблюдения профессиональной этики в общении.

 

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 16:01:

А Ваш случай лечится. Я уверен....

Всяко бывало, и я косячил. Однако, как минимум перед самим собой, я свои косяки признавал, и делал из них выводы.

Вы же ведете себя, как ученик первого или второго класса (когда там таблицу умножения учат), который заявляет, что дважды два равно пять. А когда ему пытаются объяснить, что все-таки четыре, он начинает твердить одно - почему? Так и Вы здесь.

Повторюсь - Вам все разжевали и объяснили. Попробуйте выдохнуть, и перечитать тему еще раз, только спокойно. Я серьезно.

[Norrton]

GVE сказал(а) 20 Янв 2019 - 17:17:

Вас послушать, так в деле вообще ни чего нет. Но что то мне подсказывает, что расчет, представленный в дело, есть ни что иное как выписка из лицевого счета.

В деле есть расчет, в котором помесячно представлены  расходы на содержание и ком. услуги. Это не выписка из лицевого счета. Этот расчет не подтвержден ничем. Также представлены договоры, акты, платежки. Но эти договоры подтверждают только, что истец производил какие-то действия. Но цифры в расчете они не обосновывают, поскольку оплата производится не на основе заключенных договоров, а на основе утвержденных тарифов. Все это уже писал. Для Вас приходится повторять снова.

korn сказал(а) 20 Янв 2019 - 17:22:

Да мне, собственно, пох. Но, в воспитательных целях, посчитал необходимым обратить Ваше внимание на необходимость соблюдения профессиональной этики в общении.

В воспитательных целях лучше за собой следите....

Я все и так соблюдаю. Набросились как стая стервятников и давай клевать. А толком ничего не объяснили. В отличие от Alderamin.

 

У меня вопрос тот же остался. Почему истцу можно представить не подкрепленный доказательствами расчет, а ответчику - нет? И почему в этом случае суд будет на стороне истца. Ничего не разжевали. Даже до того дошло, что было заявлено "приказы не обсуждать". Ха-ха-ха. Это на юридическом форуме....

[korn]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 17:44:

У меня вопрос тот же остался. Почему истцу можно представить не подкрепленный доказательствами расчет, а ответчику - нет? И почему в этом случае суд будет на стороне истца. Ничего не разжевали.

Это исключительно Ваши проблемы.

 

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 17:44:

Ха-ха-ха. Это на юридическом форуме....

Сообщение отредактировал korn: 21 January 2019 - 00:55

[Norrton]

korn сказал(а) 20 Янв 2019 - 18:54:

Это исключительно Ваши проблемы.

 

А у Вас, видимо, уже вообще проблем нет.

 

Я просто объяснить прошу. И все. Нет ведь, уперлись....

[xSRSx]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 16:01:

Только подтверждающих документов нет ни у истца, ни у ответчика.

Какая из религий мешала это доказывать в первой инстанции? Только не голословно разумеется.

 

А да по главному вопросу... имхо думаю суд в целом прав. 

[Alderamin]

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 09:26:

Может быть поступить следующим образом. Поскольку апелляция предложила представить альтернативный расчет, то представить его следующим образом. Площадь кв. указать верную, т.к., уже будет представлен документ, подтверждающий право собственности. А остальные цифры указать от "балды".

На вопрос апелляции на чем основан расчет ответчика, ответчик ответит, что расчет основан на тех же данных, имеющихся в материалах дела, что и расчет истца. Или ответит так: расчет ответчика такой же необоснованный как и расчет истца. Или что-либо в этом роде.
 
Как поступит апелляция в этом случае?

Это невозможно предсказать. Будет зависеть от добросовестности судей и их представлений о том, что с их стороны допустимо, а что нет. Либо истцу предложат обосновать расчет, либо пошлют Вас с таким креативом куда подальше. Если дело доведено до суда с единственной целью максимально осложнить жизнь истцу, то можно попробовать. Но если есть желание добиться уменьшения размера платежей, то это не тот вариант, который можно рекомендовать...

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 09:33:

Значит Вы считаете, что апелляция не имела права истребовать новые доказательства у истца в данном случае? Я правильно Вас понял? А то у всех здесь противоположное мнение. А Вы как-то неопределенно написали...

Я написал неопределенно не "как-то", а - совершенно осознано и совершенно определенно. Я не видел материалов дела, поэтому допускаю, что не имела. Но даже если и не имела - на дальнейшем это никак не скажется. То есть, Вам нужно исходить из того, что апелляция поступила правильно...

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 10:06:

В материалах дела будет два необоснованных расчета. Один - истца, другой - ответчика. Как поступит апелляция?

Судья СОЮ заранее процентов на 70 на стороне истца. А по делам типа Вашего - процентов на 95. В представлении судей ответчик, не оплачивающий ЖКУ - моральный урод, который еще и у суда отнимает время. Как обычно поступают с моральными уродами?

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 10:24:

Истец представил необоснованный расчет. Почему ответчик должен представлять обоснованный?

Никто не говорит, что должен. Это его право. И он волен им не пользоваться...

Norrton сказал(а) 20 Янв 2019 - 10:45:

В деле вообще нет никаких тарифов. Каким образом ответчик должен их оспаривать?

Путем ссылок на документы, которыми установлены тарифы в иных размерах. Кажется, это элементарно. Не?

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 07:11:

Как поступит апелляция в этом случае? Это невозможно предсказать. Будет зависеть от добросовестности судей и их представлений о том, что с их стороны допустимо, а что нет. Либо истцу предложат обосновать расчет, либо пошлют Вас с таким креативом куда подальше.

 

Добрый вечер. Вы оказались правы.

 

        Сегодня ответчик представил дополнения к апелляционной жалобе и альтернативный расчет задолженности (не особо то и обоснованный). После этого суд предложил отложить заседание и к следующему заседанию предложил истцу обосновать свой расчет, представить дополнительные документы в обоснование своего расчета (протоколы, тарифы и т.п.), представить возражения по дополнительной апелляционной жалобе ответчика.

       Более того, истцу было сказано, чтобы он к следующему заседанию подумал о ходатайстве о назначении экспертизы (кажется судебно-бухгалтерской - не очень расслышал), поскольку представленный ранее истцом расчет необоснован, а суд первой инстанции вообще ничего не исследовал.

Или же предложил подумать о мировом соглашении с ответчиком (поскольку такая экспертиза очень дорого обойдется истцу).

 

У меня опять вопрос. Неужели апелляция приобщит материалам дела запрошенные у истца документы (протоколы, утвержденные тарифы и т.п.)?

 

Кстати, приобщать документ, подтверждающий право собственности ответчика на квартиру, запрошенный у истца, апелляция отказалась. Зато, апелляция либо сама запросила росреестр, либо нашла информацию в открытом доступе на сайте росреестра (надо ознакомиться с делом и посмотреть). 

 

Или эта затея с экспертизой нужна для того, чтобы не приобщать новые документы, а вынести решение против ответчика на основе экспертного заключения?

[Norrton]

Еще вопрос.

Имеет ли апелляция право на следующем заседании отказать ответчику в подаче (рассмотрении) второго дополнения к апелляционной жалобе, посчитав, например, что ответчик таким образом злоупотребляет правом? Или же можно этого не бояться и смело представлять дополнения до удаления судей в совещательную комнату на любом последующем заседании? 

 

Сегодня апелляции очень и очень не понравилась дополнительная апелляционная жалоба

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 07:11:

А по делам типа Вашего - процентов на 95.

Я уже все больше убеждаюсь, что процентов на 99.

Сообщение отредактировал Norrton: 21 January 2019 - 19:33

[Norrton]

Забыл спросить.

В данный момент в апелляции находится также частная жалоба. Апелляция сегодня сказала, что не будет рассматривать эту частную жалобу до рассмотрения апелляционной жалобы. С этим можно что-то сделать? Или права апелляция?

[Alderamin]

Norrton сказал(а) 21 Янв 2019 - 13:04:

истцу было сказано, чтобы он к следующему заседанию подумал о ходатайстве о назначении экспертизы (кажется судебно-бухгалтерской - не очень расслышал), поскольку представленный ранее истцом расчет необоснован, а суд первой инстанции вообще ничего не исследовал

Сильно сомневаюсь, что суд станет назначать такую экспертизу. Для чего она в таком деле?

Norrton сказал(а) 21 Янв 2019 - 13:04:

Неужели апелляция приобщит материалам дела запрошенные у истца документы (протоколы, утвержденные тарифы и т.п.)?

Я как-то здесь рассказывал, как в одном моем деле по иску СНТ о взыскании платежей за пользование общим имуществом СНТ (по сути дело абсолютно аналогично Вашему) истец в первой инстанции отказался представлять какие-либо обосновывающие документы, и это было отражено в протоколе. Суд отказал в иске, истец подал а/ж. Апелляция стала задавать истцу вопросы по поводу обоснования суммы, и тот, поняв, что без представления документов проиграет дело, притащил столько документов, что объем дела увеличился в 3 (три) раза. Все документы были приняты апелляционным судом, после чего решение отменено, иск удовлетворен. Занавес.

Norrton сказал(а) 21 Янв 2019 - 13:40:

Имеет ли апелляция право на следующем заседании отказать ответчику в подаче (рассмотрении) второго дополнения к апелляционной жалобе, посчитав, например, что ответчик таким образом злоупотребляет правом?

Обсуждалось много раз - в Поиск!

Norrton сказал(а) 21 Янв 2019 - 13:40:

Или же можно этого не бояться и смело представлять дополнения до удаления судей в совещательную комнату на любом последующем заседании?

До удаления в совещательную комнату? То есть, Вы хотите в последний момент достать из рукава еще одну колоду карт и предложить всем продолжить игру? Ну-ну...

Norrton сказал(а) 21 Янв 2019 - 15:30:

В данный момент в апелляции находится также частная жалоба. Апелляция сегодня сказала, что не будет рассматривать эту частную жалобу до рассмотрения апелляционной жалобы. С этим можно что-то сделать? Или права апелляция?

Полагаете, тут ясновидцы? Какая ч/ж?

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Я как-то здесь рассказывал, как в одном моем деле по иску СНТ о взыскании платежей за пользование общим имуществом СНТ (по сути дело абсолютно аналогично Вашему) истец в первой инстанции отказался представлять какие-либо обосновывающие документы, и это было отражено в протоколе. Суд отказал в иске, истец подал а/ж. Апелляция стала задавать истцу вопросы по поводу обоснования суммы, и тот, поняв, что без представления документов проиграет дело, притащил столько документов, что объем дела увеличился в 3 (три) раза. Все документы были приняты апелляционным судом, после чего решение отменено, иск удовлетворен. Занавес.

 

Апелляция при этом сослалась на п. 29  Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 19.06.2012 N 13 "О применении судами норм гражданского процессуального законодательства, регламентирующих производство в суде апелляционной инстанции"? 

 

А что по этому поводу сказала кассация или надзор? Или жалобы не подавались?

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Я как-то здесь рассказывал, как в одном моем деле по иску СНТ о взыскании платежей за пользование общим имуществом СНТ (по сути дело абсолютно аналогично Вашему) истец в первой инстанции отказался представлять какие-либо обосновывающие документы, и это было отражено в протоколе. Суд отказал в иске, истец подал а/ж. Апелляция стала задавать истцу вопросы по поводу обоснования суммы, и тот, поняв, что без представления документов проиграет дело, притащил столько документов, что объем дела увеличился в 3 (три) раза. Все документы были приняты апелляционным судом, после чего решение отменено, иск удовлетворен. Занавес.

 

Так может перед этим апелляция в первую инстанцию перешла?

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Занавес

 

А номер дела, на которое Вы сослались, можно? И как Вы считаете права ли была апелляция данном случае?

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

До удаления в совещательную комнату? То есть, Вы хотите в последний момент достать из рукава еще одну колоду карт и предложить всем продолжить игру? Ну-ну...

 

Ну, нет конечно. Просто хотелось избежать того, что следующие дополнения к апелляционной жалобе не будут приняты апелляцией. В то же время не хотелось все выкладывать преждевременно.

Кроме того, на следующее заседание истец принесет документы. У меня есть подозрения, что апелляция их примет, но заседание в очередной раз уже не отложит (в лучшем случае объявит перерыв на 15 минут) и поставит ответчика тем самым в трудное положение.

Разумеется, если все же назначат экспертизу, то все по другому будет.

 

Кстати, на счет экспертизы. На мой взгляд апелляция не имеет права назначать экспертизу, поскольку истец не заявлял ходатайства о назначении экспертизы в первой инстанции. Опять же будет нарушение ст. 327.1 ГПК РФ, поскольку заключение экспертизы - новое доказательство. В связи с этим, наверное, надо заготовить письменные возражения? 

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Сильно сомневаюсь, что суд станет назначать такую экспертизу. Для чего она в таком деле?

 

Вероятно, для того, чтобы экспертиза проверила правильность расчетов.

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Полагаете, тут ясновидцы? Какая ч/ж?

 

Даже 3 (три) частные жалобы не рассмотрены:

1. Ч/ж на определение об отказе восстановления срока подачи замечаний на протокол.

2. Ч/ж на определение об отказе в исправлении описки в решении.

3. Ч/ж на мотивировочную часть определения об исправлении описки в решении.

[Norrton]

Alderamin сказал(а) 21 Янв 2019 - 18:12:

Я как-то здесь рассказывал, как в одном моем деле по иску СНТ о взыскании платежей за пользование общим имуществом СНТ (по сути дело абсолютно аналогично Вашему) истец в первой инстанции отказался представлять какие-либо обосновывающие документы, и это было отражено в протоколе. Суд отказал в иске, истец подал а/ж. Апелляция стала задавать истцу вопросы по поводу обоснования суммы, и тот, поняв, что без представления документов проиграет дело, притащил столько документов, что объем дела увеличился в 3 (три) раза. Все документы были приняты апелляционным судом, после чего решение отменено, иск удовлетворен. Занавес.

 

Вы здесь уже написали мне, что случаи разные бывают в ответ на мой пример.

Есть статья 327.1 ГПК РФ - запрет на приобщение новых доказательств. В то же время есть п. 29 пост. Пленума ВС РФ. Получается это постановление открыло судьям апелляционной инстанции лазейку, которой они пользуются на свое усмотрение, а кассация и надзор на это внимание не обращают