Сообщений в теме: 165

[Джермук]

Как считаете, если спустя 10 лет кто-то в результате полноценных исследований обнаружит, что лимонная кислота действительно лечит СПИД (чудо!), то он не сможет получить патент на "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД" в свете более раннего раскрытия, сделанного мной только что? Считаете ли вы, что, бросив эту фразу на форуме, я РАСКРЫЛ такое техническое средство, как "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД"?

Я не считаю, что тем самым раскрыто именно техническое средство. Раскрытие технического средства обязательно предполагает много иной информации о нем, которая не входит в формулу ИЗ, но без такой инфы само техническое средство не считается раскрытым для общества, которое может оценить и использовать сам объект. Более того, формула ИЗ как таковая, сама не является раскрытием технического средства в контексте описания его в целях воспроизведения по формуле ИЗ самого технического объекта, так сказать, "объекта в живом виде".  

[JowDones]

 

Как считаете, если спустя 10 лет кто-то в результате полноценных исследований обнаружит, что лимонная кислота действительно лечит СПИД (чудо!), то он не сможет получить патент на "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД" в свете более раннего раскрытия, сделанного мной только что? Считаете ли вы, что, бросив эту фразу на форуме, я РАСКРЫЛ такое техническое средство, как "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД"?

Я не считаю, что тем самым раскрыто именно техническое средство. Раскрытие технического средства обязательно предполагает много иной информации о нем, которая не входит в формулу ИЗ, но без такой инфы само техническое средство не считается раскрытым для общества, которое может оценить и использовать сам объект. Более того, формула ИЗ как таковая, сама не является раскрытием технического средства в контексте описания его в целях воспроизведения по формуле ИЗ самого технического объекта, так сказать, "объекта в живом виде".  

 

 

То есть по сути вы считаете возможным противопоставлять известное техническое средство, только если оно соответствует требованию достаточности раскрытия, которое законодатель предъявляет к изобретениям, а не к уровню техники? Однако...

 

+++

 

Мой пост к этому делу из группы в телеге:

 

Профит-Медике не удалось аннулировать патент Новартис на финголимод. Президиум засилил решение по делу СИП-649/2021.

 

Профит-медика пыталась противопоставить сведения о намерении провести клиническое исследование определенным образом, опубликованные без результатов исследования как таковых.

 

Интересным это дело становится благодаря весьма спорному перлу суда "Не порочат новизну изобретения лишь предположения о возможности появления в будущем технического решения. В противном случае в уровень техники при анализе новизны следовало бы включать в числе прочего научно-фантастическую литературу".

 

Излишне говорить, что сам по себе этот тезис чуть менее чем полностью ошибочен, т. к. лишь малая часть из того, что входит в уровень техники и без колебаний противопоставляется по новизне и уровню всеми ведомствами в мире, когда-либо проверяется на практике с публикацией статистически обработанных данных промышленной апробации. Чтобы противопоставить опубликованную конструкторскую документацию совершенно необязательно, чтобы по ней был изготовлен хотя бы один экземпляр устройства. Тем не менее это никого не смущает.

 

В тех областях техники (например, в механике), которые в целом характеризуются высокой предсказуемостью в качестве противопоставляемых источников могут приниматься даже весьма спекулятивные, но выглядящие правдоподобными технические решения. В областях техники, которые считаются "непредсказуемыми" применяется дифференцированный подход: одно дело, если новому классу молекул бездоказательно приписывают новые свойства (это сомнительно), другое дело, если предлагается комбинированная терапия (пусть даже результаты КИ не были опубликованы), согласно которой одно лекарственное средство предлагается применять в сочетании с другим известным средством для уменьшения побочных эффектов, притом, что раньше множество лекарственных средств этого класса применяли в такой комбинации, добиваясь требуемого результата.

 

Однако, ПСИП движется в верном направлении и, наверное, со временем куда-нибудь придет.

 

+++

 

К слову практика Апелляционной палаты ЕПВ пошла по пути невключения сведений о начале КИ (без данных о результатах КИ) в уровень техники. Однако, такая практика не носит огульного характера и применяется с учетом других факторов, которые в практике апелляционной палаты также принимались во внимание, в том числе "предсказуемость" области техники и "вероятность успеха", ожидаемая специалистом.

Сообщение отредактировал JowDones: 02 August 2022 - 19:07

[tsil]

Формулировка суда была не корявой, а в корне неверной.
1. Клиническим испытаниям предшествуют доклинические. К клиническим испытаниям подходят, уже зная, что испытуемое вещество - принципиально не яд, знают, какая доза точно не угрожает жизни, и уже имеют основания ожидать конкретную биологическую активность. Чего не знают - имеется ли достаточная эффективность, в частности, при назначаемой на испытания дозе. И это не порочит новизну?
2. Суд фактически указал на то, что источник, в котором речь идет о намерении создать средство, а не об уже созданном средстве, вне зависимости от полноты самой опубликованной информации новизну не порочит. А кто сказал, что в научной статье, книге и даже учебнике приводятся только те сведения, которые уже опробованы "в железе"? Когда мне эксперт противопоставит по новизне статью в научном журнале, могу я доказать, что новизна есть, если представлю сведения о том, что эксперименты, описанные в статье, не проводились? В принципе обсуждаемый с.акт к этому подталкивает.

[JowDones]

Формулировка суда была не корявой, а в корне неверной.
1. Клиническим испытаниям предшествуют доклинические. К клиническим испытаниям подходят, уже зная, что испытуемое вещество - принципиально не яд, знают, какая доза точно не угрожает жизни, и уже имеют основания ожидать конкретную биологическую активность. Чего не знают - имеется ли достаточная эффективность, в частности, при назначаемой на испытания дозе. И это не порочит новизну?

 

Вот именно. Не изучал нюансы этого конкретного дела, но если речь о КИ третьей фазы, то это означает, что и доклиника и КИ второй фазы уже были проведены и ЛС показало свою эффективность, а на третьей фазе могут смотреть лишь расширенные сведения о побочных эффектах или испытывать ЛС на отдельных группах пациентов с какими-то осложнениями или сравнивать показатели эффективности с другим стандартным лечением т.п.

[1871]

Я тоже не вижу никакой разницы в приведенных вами сведениях. Но примеры из механики тут, кмк, не очень подходят.   Давайте я приведу другой пример. Я сейчас напишу такую фразу "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД". Всё, точка. Никаких подтверждающих данных я, разумеется, не привожу. Эта фраза войдет в уровень техники в таком виде с момента ее опубликования на форуме.   Как считаете, если спустя 10 лет кто-то в результате полноценных исследований обнаружит, что лимонная кислота действительно лечит СПИД (чудо!), то он не сможет получить патент на "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД" в свете более раннего раскрытия, сделанного мной только что? Считаете ли вы, что, бросив эту фразу на форуме, я РАСКРЫЛ такое техническое средство, как "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД"?

 

 

На мой взгляд, формальный подход тут не очень применим. В приведенном мной примере самой по себе фразе "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД" без приведения каких-либо обоснованных данных не присущ признак "лечение", несмотря на то, что само слово "лечение" указано. С появлением моей фразы не появилось никаких оснований считать, что лимоная кислота лечит СПИД. То есть уровень техники не обогатился таким средством, как "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД". И моя фраза не может послужить основанием для того, чтобы лицо, открывшее в будущем действительную возможность такого лечения, не получило бы патент на "Применение лимонной кислоты для лечения СПИД" в такой дословной формулировке. Полагаю\надеюсь, что суд придерживался подобной логики, хотя и сформулировал эту мысль максимально коряво. 

 

1. Это любые сведения.

2. Они стали общедоступными.

 

По 1350 это может быть использовано для оценки новизны и уровня. Потому что это любые сведения. И они стали общедоступными.

 

Иначе мы должны оценивать не только сведения как таковые, но и их качество. А еще достоверность источника. На что экспертиза, как правило, плевать хотела. 

[Asgard]

 

Формулировка суда была не корявой, а в корне неверной.
1. Клиническим испытаниям предшествуют доклинические. К клиническим испытаниям подходят, уже зная, что испытуемое вещество - принципиально не яд, знают, какая доза точно не угрожает жизни, и уже имеют основания ожидать конкретную биологическую активность. Чего не знают - имеется ли достаточная эффективность, в частности, при назначаемой на испытания дозе. И это не порочит новизну?

 

Вот именно. Не изучал нюансы этого конкретного дела, но если речь о КИ третьей фазы, то это означает, что и доклиника и КИ второй фазы уже были проведены и ЛС показало свою эффективность, а на третьей фазе могут смотреть лишь расширенные сведения о побочных эффектах или испытывать ЛС на отдельных группах пациентов с какими-то осложнениями или сравнивать показатели эффективности с другим стандартным лечением т.п.

 

Да, это КИ третьей фазы. 

На второй фазе оценивались дозировки 1,25 и 5 мг/сутки. На третьей фазе решили дозу снизить и добавить в исследование 0,5 мг/сутки.

 

Еще интересный момент, что в заседании первой инстанции принимал участие эксперт - Яковлев, который к.х.н., но ни разу не медик, и он комментировал ответы научных организаций, которые, при всем при этом, друг другу противоречили... 

[Джермук]

То есть по сути вы считаете возможным противопоставлять известное техническое средство, только если оно соответствует требованию достаточности раскрытия, которое законодатель предъявляет к изобретениям, а не к уровню техники? Однако...

С чего такой, приписываемый мне,  вывод? Я этого не говорил, и софизмом заниматься не надо.

Не любая инфа о чем то являет собой "техническое средство".

Написанное на заборе известное слово из трех букв не является самим этим средством, хотя никто не отрицает, что и первое и второе могут быть))). 

Можно предположить нечто, а можно сотворить нечто, а в каком виде предоставлять охрану и исключительные права на это "нечто", дело государства, которому важно иметь на рынке "нечто", а не одни лишь надписи на заборах.

Насколько широко государство может в таком случае предоставлять исключительное право, дело государства.

Когда то давно в Англии применялся при оценке новизны изобретения принцип: все, что опубликовано ранее 50 лет до подачи рассматриваемой новой заявки, в противопоставляемый уровень техники, даже при 100% повторении, не включается. Патент мог быть выдан, т.к. такая концепция исходила из принципа, что если аж через 50 лет сея хреновина снова заявлена, значит она нужна обществу и надо поощрить выдачей патента. 

Потом от такой оценки новизны отошли.

Так что, случаи, они разные бывают)) 

[9/11]

К слову практика Апелляционной палаты ЕПВ пошла по пути невключения сведений о начале КИ (без данных о результатах КИ) в уровень техники. Однако, такая практика не носит огульного характера и применяется с учетом других факторов, которые в практике апелляционной палаты также принимались во внимание, в том числе "предсказуемость" области техники и "вероятность успеха", ожидаемая специалистом.

Вот, очень уважаемое ведомство тоже допускает подход, продемонстрированный СИПом. Браво, СИП, что проявил гибкость, а не пошел по простому формальному пути. Не понимаю, почему все набросились на него.

[tsil]

Потому что здесь как раз нет никакой гибкости, которую проявляет ЕПВ. Нельзя и все, т.к. это сведения не о состоявшемся событии, а о намерении его совершить. Это во-первых. А во-вторых, в обсуждаемом случае сведения не "о начале КИ", а о самом способе применения лексредства по назначению, пусть и в ходе КИ.

Сообщение отредактировал tsil: 02 August 2022 - 21:08

[Джермук]

Браво, СИП, что проявил гибкость, а не пошел по простому формальному пути. Не понимаю, почему все набросились на него.

Вот именно.

Собственно, формально СИП уже однозначно сказал, что Роспатент отказал по НОВИЗНЕ, а это никак не проходит, что уже явилось основанием для отмены решения. 

Все остальное, это, на мой взгляд, "любезность" со стороны СИП, говорящая о том, что и притягивание этих же ссылок к отрицанию "изобретательского уровня", не пройдет, и далее пусть каждый думает сам, подавать ли с этими же ссылками новое возражение.)))

[Джермук]

А во-вторых, в обсуждаемом случае сведения не "о начале КИ", а о самом способе применения лексредства по назначению, пусть и в ходе КИ.

КИ ну никак не есть лечение, так что о "новизне" тут говорить не приходится, а все остальное уже ранее сказано.

[tsil]

СИП открыл новое направление для патентного троллинга. Теперь достаточно следить за публикуемыми анонсами КИ, за публикациями фармфирм, предлагающими участие в КИ с достаточно подробным описанием предстоящих испытаний для потенциальных участников и быстро подавать соответствующие заявки на ИЗ. Новизна будет заведомо обеспечена.

А во-вторых, в обсуждаемом случае сведения не "о начале КИ", а о самом способе применения лексредства по назначению, пусть и в ходе КИ.

КИ ну никак не есть лечение, так что о "новизне" тут говорить не приходится, а все остальное уже ранее сказано.

А вот здесь Вы ошибаетесь. Тысячи людей записываются на КИ, даже не на 3-ю, а на 2-ю фазу, рассматривая это как счастливый шанс получить лечение. И, к счастью, многим везет.

[Джермук]

А вот здесь Вы ошибаетесь. Тысячи людей записываются на КИ, даже не на 3-ю, а на 2-ю фазу, рассматривая это как счастливый шанс получить лечение. И, к счастью, многим везет.

И тем не менее, КИ не являются Лечением, хотя и в процессе КИ могут быть вылечены реальные больные, и хорошо, что кому то везет, но на то такие процедуры специально оговариваются, а не пускаются на самотек.

Не проходят по новизне Лечение и КИ. Удивительно, что Вы сие отрицаете. 

[tsil]

Я и не отрицаю: не проходит по новизне лечение)))

[Джермук]

Я и не отрицаю: не проходит по новизне лечение)))

Любите каламбуры)))

[Рейчел]

СИП открыл новое направление для патентного троллинга. Теперь достаточно следить за публикуемыми анонсами КИ, за публикациями фармфирм, предлагающими участие в КИ с достаточно подробным описанием предстоящих испытаний для потенциальных участников и быстро подавать соответствующие заявки на ИЗ. Новизна будет заведомо обеспечена.

но при этом ранее тому же герофарму указали, что срок исковой давности прошел на основании пресс-релиза о намерении компании выпустить дженерик. 

"Вы не понимаете! это - другое!!!":))

КИ ну никак не есть лечение, так что о "новизне" тут говорить не приходится, а все остальное уже ранее сказано.

КИ - это допроверка гипотезы о лечении.

И КИ 3 фазы - это просто сбор сведений о побочках. При убеждении и доказательствах со 2 фазы, что все работает. 

Понимаю, почему дело - интересное

потому что там уже 3 год с таким же источником дело, примерно такое же, только там вопрос не в новизне, а в изобретательском уровне.

 

И вот вопрос:

ок, по новизне не проходит. 

Но при раскрытии намерения так, как в источнике 5, специалист был бы очень сильно мотивирован проверить и допроверить эту гипотезу про лечение. Значит, это очевидно.

Более того, где-то уже СИП писал, что подбор дозы, вспомогательных веществ - это рутина и перебор возможных вариантов. Поэтому тут изобретательского уровня нет. Неожиданности нет, хоть ее везде и пишут

[Asgard]

И вот вопрос:

ок, по новизне не проходит. 

Но при раскрытии намерения так, как в источнике 5, специалист был бы очень сильно мотивирован проверить и допроверить эту гипотезу про лечение. Значит, это очевидно.

Более того, где-то уже СИП писал, что подбор дозы, вспомогательных веществ - это рутина и перебор возможных вариантов. Поэтому тут изобретательского уровня нет. Неожиданности нет, хоть ее везде и пишут

 

 

Там делали запрос в научные институты, которые сказали, что подбор дозы это совсем не рутинное занятие, а вообще никаким образом непросчитываемое и только экспериментально и т.п.

 

Насчет ИУ - в заявке достаточно много данных приведено, подтверждающих разные ТР (к слову из тех самых КИ, результаты которых добавили в заявку то ли при переходе на нацфазу, то ли при подаче международной)... В общем, с уровнем все немного сложнее, чем с новизной.

 

И там с уровнем еще интересно получается - какой отличительный признак от источника 5? - Лечение?, но лечение там упоминается)))

Сообщение отредактировал Asgard: 04 August 2022 - 12:46

[Джермук]

ок, по новизне не проходит. 

Не проходит.

В судебном решении утверждается, что:

"Роспатент пришел к выводу о том, что в одном из вариантов воплощения технического решения из источника информации 1 предлагается использование упомянутого соединения в суточной дозе 0,5 мг перорально, поскольку доза, указанная в независимом пункте 1 формулы спорного изобретения, входит в диапазон известных из источника информации 1 доз."

 

Однако вхождение параметра в диапазон не говорит о раскрытии конкретного точечного значения дозы 0,5 в сутки, тем самым спор о новизне тут бесполезен. 

 

Но при раскрытии намерения так, как в источнике 5, специалист был бы очень сильно мотивирован проверить и допроверить эту гипотезу про лечение. Значит, это очевидно.

Если мотив-очевидно, то речь должна была итить в решении Роспатента об оценке изобретательского уровня, а этого не было воще.

 

 

В общем, с уровнем все немного сложнее, чем с новизной.

Сложнее, особенно когда в заключениях говорится о:

 

Там делали запрос в научные институты, которые сказали, что подбор дозы это совсем не рутинное занятие, а вообще никаким образом непросчитываемое и только экспериментально и т.п.

Сообщение отредактировал Джермук: 04 August 2022 - 16:57

[9/11]

И там с уровнем еще интересно получается - какой отличительный признак от источника 5? - Лечение?, но лечение там упоминается)))

Это как с сусликом, только наоборот

- Видишь лечение?

- Да.

- Вот и я вижу. А его там нет.

[Джермук]

Это как с сусликом, только наоборот

- Видишь лечение?

- Да.

- Вот и я вижу. А его там нет.

А мираж при этом не исключается?

[Asgard]

 

Это как с сусликом, только наоборот

- Видишь лечение?

- Да.

- Вот и я вижу. А его там нет.

А мираж при этом не исключается?

 

Или косоглазие со стороны СИПа

[Джермук]

Или косоглазие со стороны СИПа

Не, мираж более научно; он может быть, а может и нет, интрига, однако есть.

А  косоглазие, оно изначально есть, и никакой научной мистификации.      

[Deceiver]

То есть по сути вы считаете возможным противопоставлять известное техническое средство, только если оно соответствует требованию достаточности раскрытия, которое законодатель предъявляет к изобретениям, а не к уровню техники? Однако...

Действительно, какое неожиданное "однако":

 

Case Law of the Boards of Appeal

4.11. Reproducibility of the content of the disclosure

According to the established case law a disclosure destroys novelty only if the teaching it contains is reproducible, i.e. can be carried out by the skilled person (T 1437/07, T 1457/09). Subject-matter described in a document can only be regarded as having been made available to the public, and therefore as comprised in the state of the art pursuant to Art. 54(1) EPC, if the information given therein to the skilled person is sufficient to enable him, at the relevant date of the document, to practise the technical teaching which is the subject of the document, taking into account also the general knowledge at that time in the field to be expected of him (see T 26/85, T 206/83, T 491/99, T 719/12 and Guidelines G‑VI, 4 – November 2018 version).

 

 

Не то, что в ФИПС, где действительно готовы любую высосанную из пальца фантастику противопоставлять по новизне или, хуже того, брать как "известный аналог".

Мне вот давно интересно, можно ли в РФ наложить фактический запрет на патентование любых композиций на основе известных веществ, если к базе данных химических соединений приписать в самом начале: "Композиция, содержащее одно или более из следующего ...". При желании можно сдобрить еще чем-то типа "где количество любого компонента может быть выбрано из следующих диапазонов" с парой страниц диапазонов, покрывающих всё от 0 до 100%.

Сообщение отредактировал Deceiver: 12 August 2022 - 20:27

[1871]

наложить фактический запрет на патентование любых композиций на основе известных веществ

 

Не-а. Если таковое возникнет, для ФИПС все последующее просто будет селективными. 

[JowDones]

 

То есть по сути вы считаете возможным противопоставлять известное техническое средство, только если оно соответствует требованию достаточности раскрытия, которое законодатель предъявляет к изобретениям, а не к уровню техники? Однако...

Действительно, какое неожиданное "однако":

 

Case Law of the Boards of Appeal

4.11. Reproducibility of the content of the disclosure

According to the established case law a disclosure destroys novelty only if the teaching it contains is reproducible, i.e. can be carried out by the skilled person (T 1437/07, T 1457/09). Subject-matter described in a document can only be regarded as having been made available to the public, and therefore as comprised in the state of the art pursuant to Art. 54(1) EPC, if the information given therein to the skilled person is sufficient to enable him, at the relevant date of the document, to practise the technical teaching which is the subject of the document, taking into account also the general knowledge at that time in the field to be expected of him (see T 26/85, T 206/83, T 491/99, T 719/12 and Guidelines G‑VI, 4 – November 2018 version).

 

 

Не то, что в ФИПС, где действительно готовы любую высосанную из пальца фантастику противопоставлять по новизне или, хуже того, брать как "известный аналог".

Мне вот давно интересно, можно ли в РФ наложить фактический запрет на патентование любых композиций на основе известных веществ, если к базе данных химических соединений приписать в самом начале: "Композиция, содержащее одно или более из следующего ...". При желании можно сдобрить еще чем-то типа "где количество любого компонента может быть выбрано из следующих диапазонов" с парой страниц диапазонов, покрывающих всё от 0 до 100%.

 

 

А вы можете такую же штуку в российском законодательстве показать? У нас вроде не прецедентное право, в отличие от Апелляционной палаты ЕПВ. Или мы рассуждаем о том "как у них"?