Сообщений в теме: 270

[korn]

Ну если войду в проект на судебной стадии - проинформирую)))

Когда, и если, войдете, не забудьте и про ст. 401 ГК, как второй эшелон защиты. Кто о чем, а я о своем. 

[ВикторияЗиО]

Ну если войду в проект на судебной стадии - проинформирую)))

Столько тут полёта мыслей было)) но все правильные выводы были в начале обсуждения

Сообщение отредактировал ВикторияЗиО: 07 September 2022 - 12:52

[maverick2008]

не забудьте и про ст. 401 ГК

ну да, пусть будет в роли "Электродрель заградотряд прислала"(с)

[woo-doo]

У меня аналогичный кейс, только я по другую сторону баррикад, и мнение у меня иное.

По общему правилу (ст. 469 ГК РФ), При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.

Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.

Тем самым, если товар перестал быть пригодным для использования его по назначению, то у покупателя вполне возникает право предъявить соответствующее требование, включая требование о возврате денежных средств.

И, по правде говоря, я не понимаю, почему здесь рассуждают на тему, что фактически правоотношения возникли между правообладателем и покупателем. Правоотношения возникли именно Продавец vs Покупатель (при условии, что третье лицо не выразило согласие в т.ч. выступать на стороне должника в случае возникновения каких-либо споров), и, тем самым, ответственным по ним остается именно Продавец. Понесет убытки - дальше он уже сам пойдет разбираться со своим Поставщиком.

Опять же 401 ГК РФ в нынешней редакции не применима. ТПП пытается эту ситуацию как-то исправить, но пока их предложения по поправкам все еще рассматриваются.

[korn]

Опять же 401 ГК РФ в нынешней редакции не применима.

Аргументы?

[woo-doo]

Аргументы?

нарушение контрагентом продавца своих обязательств таковыми обстоятельствами не являются 

[ztr]

И, по правде говоря, я не понимаю, почему здесь рассуждают на тему, что фактически правоотношения возникли между правообладателем и покупателем. Правоотношения возникли именно Продавец vs Покупатель

В отношении товара - несомненно. В отношении ПО - ни разу. 

ПО - не часть товара. ПО не передается в собственность покупателю, у покупателя появляется лишь право пользования этим ПО - и то в пределах, предусмотренных лицензионным соглашением, заключаемым между покупателем и собственником ПО, продавец к этому лицензионному соглашению отношения не имеет. Право разобрать товар у покупателя есть, а вот попытка разобрать (декомпилировать) ПО вне прямо разрешенных законом целей - это уже ответственность вплоть до уголовной. 

Отсюда: продавец отвечает за пригодность товара (железа). За действия производителя ПО продавец не отвечает. 

контрагентом продавца

а с чего бы это производитель ПО стал контрагентом продавца? 

[greeny12]

 

ПО - не часть товара... у покупателя появляется лишь право пользования этим ПО

право пользования экземпляром ПО

[woo-doo]

В отношении товара - несомненно. В отношении ПО - ни разу.  ПО - не часть товара. ПО не передается в собственность покупателю, у покупателя появляется лишь право пользования этим ПО - и то в пределах, предусмотренных лицензионным соглашением, заключаемым между покупателем и собственником ПО, продавец к этому лицензионному соглашению отношения не имеет. Право разобрать товар у покупателя есть, а вот попытка разобрать (декомпилировать) ПО вне прямо разрешенных законом целей - это уже ответственность вплоть до уголовной.  Отсюда: продавец отвечает за пригодность товара (железа). За действия производителя ПО продавец не отвечает. 

в описываемом кейсе автор поста не зря указал, что без соответствующего ПО, данное железо перестает иметь какую-либо потребительскую ценность. Поэтому, я бы в целом это квалифицировал, как сложную вещь (ст. 134 ГК РФ), пусть даже с включением в нее РИД. У меня аналогичная ситуация - купили железо с ПО, правообладатель в свете текущих событий отключил доступ к ПО, что в целом сделало непригодным к использованию весь ПАК по его назначению. Но опять же, свою позицию в части ПО выстраиваю по принципу пропорционального возврата вознаграждения (какой-то период времени мы все таки использовали ПАК по его прямому назначению).

 

а с чего бы это производитель ПО стал контрагентом продавца? 

это может быть и цепочка сублицензий, а может быть и даже тупо продажа cd экземпляра (коробочная версия), но сути это не меняет, у продавца аналогичным образом появляется право требовать от соответствующего лица возврата денежных средств, в т.ч. возмещения убытков

Сообщение отредактировал woo-doo: 08 September 2022 - 20:34

[maverick2008]

У меня аналогичный кейс, только я по другую сторону баррикад, и мнение у меня иное.
По общему правилу (ст. 469 ГК РФ), При отсутствии в договоре купли-продажи условий о качестве товара продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для целей, для которых товар такого рода обычно используется.
Если продавец при заключении договора был поставлен покупателем в известность о конкретных целях приобретения товара, продавец обязан передать покупателю товар, пригодный для использования в соответствии с этими целями.
Тем самым, если товар перестал быть пригодным для использования его по назначению, то у покупателя вполне возникает право предъявить соответствующее требование, включая требование о возврате денежных средств.
И, по правде говоря, я не понимаю, почему здесь рассуждают на тему, что фактически правоотношения возникли между правообладателем и покупателем. Правоотношения возникли именно Продавец vs Покупатель (при условии, что третье лицо не выразило согласие в т.ч. выступать на стороне должника в случае возникновения каких-либо споров), и, тем самым, ответственным по ним остается именно Продавец. Понесет убытки - дальше он уже сам пойдет разбираться со своим Поставщиком.
Опять же 401 ГК РФ в нынешней редакции не применима. ТПП пытается эту ситуацию как-то исправить, но пока их предложения по поправкам все еще рассматриваются.

Код подписки ПО был продан как отдельная товарная позиция. Технически товар и по можно продать отдельно. Покупатель мог приобрести код подписки и у другого продавца или у вендора напрямую.

Также.

Про целевое назначение согласен полностью. Целевое назначение кода - единственное - заключение ЛС на 1годичное использование ПО. И свое целевое назначение код исполнил, после чего как потребляемый товар прекратил существование
Добавлю.

Я не согласен с тем, что "отключение доступа" к по означает некачественность аппаратного комплекса в принципе. Его техническое состояние не претерпело никаких изменений

[ztr]

Поэтому, я бы в целом это квалифицировал, как сложную вещь (ст. 134 ГК РФ), пусть даже с включением в нее РИД.

Сложная вещь допускает переход права собственности на кусочек вещи? По-моему - нет. 

Само собой, железо без ПО - бесполезный набор деталек из пластика, стекла и металла. Но собственности на ПО у покупателя не возникает, а объем прав у покупателя регулируется соглашением между ним и правообладателем. 

[woo-doo]

Я не согласен с тем, что "отключение доступа" к по означает некачественность аппаратного комплекса в принципе. Его техническое состояние не претерпело никаких изменений

еще раз, пан, Вы стараетесь рассуждать с т.з. сальдирования возможного требования. Но если рассматривать это с т.з. каузы сделки, воли сторон и прочего - здесь покупатель именно и был заинтересован в приобретении вещи с полным набором всех ее полезных свойств, в т.ч. через активацию кода у конкретного продавца. При этом, я не удивлюсь, если продажи продавца именно и обусловлено приобретением одновременно и вещи и РИДа. А разбивка по позициям достаточно обычное явление, в т.ч. в целях разделения НДСных и безНДСных историй, а также на случай возможных будущих притязаний в какой-либо части. Но по отдельности они бесполезны - покупатель не может извлекать из железа без ПО его полезных свойств.

 

Целевое назначение кода - единственное - заключение ЛС на 1годичное использование ПО.

вот над этим, кстати, можно подумать, с учетом того, что ПО у конкретного продавца приобреталось со сроком использования на 1 год. Т.е. это свидетельство того, что изначально покупатель не собирался приобретать вещь на весь срок ее полезного использования....надо правовое обоснование покрутить, пока не берусь ответить 

а объем прав у покупателя регулируется соглашением между ним и правообладателем. 

не совсем так - объем прав регулируется в рамках сублицензии между продавцом и покупателем, все, что превышает лицензию правообладателя и продавца, ничтожно

 

Сложная вещь допускает переход права собственности на кусочек вещи? По-моему - нет. 

по правде говоря, не понял мысль - можете, пан, развернуто ее изложить?

[korn]

нарушение контрагентом продавца своих обязательств таковыми обстоятельствами не являются 

Об этом можно говорить, если прекращение доступа, это частная инициатива, и то, не все так однозначно, ИМХО.

В том же случае, если правообладатель прекратил доступ во исполнение наложенных на РФ санкций, а запрет на предоставление прав на ПО нашим пользователям, вроде как, в каком-то пакете был, это уже совсем другая история. 

объем прав регулируется в рамках сублицензии между продавцом и покупателем, все, что превышает лицензию правообладателя и продавца, ничтожно

По условиям кейса сублицензионного договора нет,  есть лицензионный договор между покупателем и правообладателем, в котором поставщика нет.

[Mex@]

Предлагаю абстрагироваться на более понятные вещи. Например: Покупатель купил телефон с предоплаченной связью. Связи нет по вине оператора. В этом случае телефон качественный товар? Нет, просто кусок пластика. На Продавце лежат риски, за то что телефон по вине третьих лиц стал непригодным для его использования по назначению. Если бы Покупатель сам оплатил связь оператору, тогда Продавец не причем. То же самое с продажей товара, работающего только с онлайн-сервисом. Пример с ПО не совсем удачен, это все же отдельный товар, без которого девайс может работать под управлением другого ПО.

И да, по условиям нашего примера симки других операторов не подходят.

Сообщение отредактировал Mex@: 09 September 2022 - 12:03

[woo-doo]

По условиям кейса сублицензионного договора нет,  есть лицензионный договор между покупателем и правообладателем, в котором поставщика нет.

ну как минимум правомочие на легальный оборот ПО в состоянии "ass is" правообладателем продавцу(ам)/лицензиату(ам) должно было быть предоставлено 

Пример с ПО не совсем удачен, это все же отдельный товар, без которого девайс может работать под управлением другого ПО.

в этом и вся соль, что в рассматриваемом кейсе (и в моем тоже), без конкретного ПО железяка вообще не несет какой-то потребительской ценности. Если бы туда можно было установить другое ПО, которое бы в целом удовлетворяло потребностям Покупателя, то и вопроса как такового бы не стояло - весь спор уперся бы исключительно в пропорциональном возврате части вознаграждения за тот период, в который не удалось использовать ПО.  

[Mex@]

Товар с предустановленным индивидуальным ПО, даже если оно перестало работать по вине Производителя, это все равно некачественный товар, проданный Продавцом.Покупатель имеет право предъявить претензию Продавцу, а Продавец должен разбираться с Производителем.

[woo-doo]

Товар с предустановленным индивидуальным ПО, даже если оно перестало работать по вине Производителя, это все равно некачественный товар, проданный Продавцом.Покупатель имеет право предъявить претензию Продавцу, а Продавец должен разбираться с Производителем.

так я это и не оспариваю, наоборот - согласен с такой позицией

[Mex@]

Просто, автор интересовался перспективами Продавца, если проданный им аппарат не работает без онлайн-сервиса. А обсуждение свелось к выяснению того, как быть, если ПО не того... Вот тут, сразу же и стало выясняться, что пример с ПО не совсем удачный. Я специально привел другой пример - с телефонами, которые работали только от симок конкретных операторов. Такие телефоны, помница, заказывали в Китае МТС, Теле2. Т.е суть темы, как я ее понял, это ответ на вопрос: Кто отвечает за качество товара с предустановленным, встроенным сервисом: продавец и владелец сервиса? Автор считает, что претензий к продавцу в такой ситуации быть не может. Допустим. Но на основании чего тогда покупателю предъявлять претензии к владельцу сервиса? Договора же с нем нет.

[ztr]

не совсем так - объем прав регулируется в рамках сублицензии между продавцом и покупателем, все, что превышает лицензию правообладателя и продавца, ничтожно

Тогда вопрос решен - покупатель вообще не имеет права пользоваться товаром. Любоваться, перепродать - может, пользоваться - ни-ни) 

Сударь, у продавца в принципе нет лицензии, продавец вообще не вступает в правоотношения с правообладателем по поводу использования ПО. 

 

 

по правде говоря, не понял мысль - можете, пан, развернуто ее изложить?

По-Вашему, товар как сложная вещь состоит из вещи и РИД. 

Однако право собственности покупателя на РИД не возникает; покупателю принадлежит не РИД, а физический носитель этого РИД. В отношении РИД у покупателя - лишь право пользования в ограниченных пределах. 

Поэтому, ИМХО, данный товар быть сложной вещью не может - разные части товара принадлежат разным лицам. 

 

ну как минимум правомочие на легальный оборот ПО в состоянии "ass is" правообладателем продавцу(ам)/лицензиату(ам) должно было быть предоставлено 

Продавец продает не ПО, а экземпляр ПО. физический носитель (диск, микросхема памяти и т.д.). Физический носитель - товар, как и любой другой, никаких отдельных уполномочиваний продавцу правообладатель не должен. 

Вся путаница в том, что Вы почему-то полагаете, что правом использовать программу покупателя наделяет продавец, а не правообладатель. 

 

 

Но на основании чего тогда покупателю предъявлять претензии к владельцу сервиса? Договора же с нем нет.

вот поэтому пример с предоплаченной связью некорректен. 

Покупатель всегда использует программу на основании договора, заключенного между ним и правообладателем. Иная ситуация мне не встречалась никогда. 

[Святослав]

Правоотношения возникли именно Продавец vs Покупатель (при условии, что третье лицо не выразило согласие в т.ч. выступать на стороне должника в случае возникновения каких-либо споров), и, тем самым, ответственным по ним остается именно Продавец. Понесет убытки - дальше он уже сам пойдет разбираться со своим Поставщиком.

Продавец продал а) товар и б) опцион вендора на заключение ЛС (п. 7 ст. 429.2 ГК). Акцептовав оферту путем активации кода, покупатель вступил в отношения с вендором по ЛС. Конечно, гл. 24 ГК, регулирующая уступку обязательственных, а не секундарных прав, напрямую тут неприменима, но вполне применимы отдельные ее отношения по аналогии (на что обращает внимание тот же А.Г. Карапетов в своей статье в ВЭП (март 2016) и В.В. Байбак в Глоссе к ст. 382 ГК (2022). Как мы помним, по общему правилу цедент отвечает за недействительность, но не за неисполнение. Не вижу причин не использовать это правило и здесь.
 

Но на основании чего тогда покупателю предъявлять претензии к владельцу сервиса? Договора же с нем нет.

Как это нет? А на основании чего он пользовался сервисом какое-то время?

Покупатель принимает аппарат и активирует код, получает 12 месяцев подписки онлайн сервиса.    В марте 2022г.  в связи со всем известными событиями вендор аппарата прекращает доступ к онлайн-сервису всем пользователям из РФ, в т.ч. и Покупателю. Аппарат превращается в кусок пластика.

 

 

[korn]

ну как минимум правомочие на легальный оборот ПО в состоянии "ass is" правообладателем продавцу(ам)/лицензиату(ам) должно было быть предоставлено 

Во-первых: не на оборот ПО, а на оборот носителя/экземпляра, пусть и с нюансами удаленного доступа к ПО.

Во-вторых: не надо смешивать мягкое с теплым - продавец отдельно, лицензиат отдельно.

 

Вот тут, сразу же и стало выясняться, что пример с ПО не совсем удачный. Я специально привел другой пример - с телефонами, которые работали только от симок конкретных операторов.

Зачем приводить какие-то примеры, когда рассматривается именно конкретная ситуация ПО?

 

Кто отвечает за качество товара с предустановленным, встроенным сервисом: продавец и владелец сервиса?

Нет тут предустановленного  сервиса.

 

Допустим. Но на основании чего тогда покупателю предъявлять претензии к владельцу сервиса? Договора же с нем нет.

Именно поэтому Ваш пример некорректен, договор с правообладателем, он же владелец сервиса, есть.

Если и приводить примеры, то, наиболее близким, как уже писал, будет ситуация с коробочной лицензией. Пришел Вася в магазин, купил диск (носитель/экземпляр), дома вскрыл упаковку, ввел код доступа (который внутри упаковки), установил ПО (а может, сначала установил ПО, а потом ввел код, не спец, да и не суть), начал работать. А через некоторое время правообладатель, он же владелец сервиса, прекратил доступ. При чем тут продавец диска?

 

Продавец продает не ПО, а экземпляр ПО. физический носитель (диск, микросхема памяти и т.д.). Физический носитель - товар, как и любой другой, никаких отдельных уполномочиваний продавцу правообладатель не должен. 

Опередили.

[ztr]

Опередили

[woo-doo]

По-Вашему, товар как сложная вещь состоит из вещи и РИД.  Однако право собственности покупателя на РИД не возникает; покупателю принадлежит не РИД, а физический носитель этого РИД. В отношении РИД у покупателя - лишь право пользования в ограниченных пределах.  Поэтому, ИМХО, данный товар быть сложной вещью не может - разные части товара принадлежат разным лицам. 

я не могу уловить Вашу мысль, причем здесь титул собственника и понятие сложной вещи как таковой? Данный термин в рассматриваемом контексте употребляется в целях указания, что именно в результате взаимодействия двух объектов функционирует вещь. Принципиальным здесь нет на каком праве один из объектов

 

Продавец продает не ПО, а экземпляр ПО. физический носитель (диск, микросхема памяти и т.д.). Физический носитель - товар, как и любой другой, никаких отдельных уполномочиваний продавцу правообладатель не должен.  Вся путаница в том, что Вы почему-то полагаете, что правом использовать программу покупателя наделяет продавец, а не правообладатель. 

я не являюсь сторонником позиции, что в случаях с коробочными версиями, Продавец лишь отвечает за физический носитель как таковой. В моем понимании, он также ответственен за то, что на нем записано, включая объем прав, который предоставляется

 

Продавец продал а) товар и б) опцион вендора на заключение ЛС (п. 7 ст. 429.2 ГК). Акцептовав оферту путем активации кода, покупатель вступил в отношения с вендором по ЛС. Конечно, гл. 24 ГК, регулирующая уступку обязательственных, а не секундарных прав, напрямую тут неприменима, но вполне применимы отдельные ее отношения по аналогии (на что обращает внимание тот же А.Г. Карапетов в своей статье в ВЭП (март 2016) и В.В. Байбак в Глоссе к ст. 382 ГК (2022). Как мы помним, по общему правилу цедент отвечает за недействительность, но не за неисполнение. Не вижу причин не использовать это правило и здесь.

продавец, будучи поставленным в известность для чего приобретается товар, как раз таки и несет ответственность за качество товара в целом и за возможность использовать его по назначению, в противном случае это лишает покупателя права на защиту и ставит в заведомо невыгодное положение, тем самым, смещая предпринимательский риск продавца на такого покупателя

При чем тут продавец диска?

при том, что он занимается распространением ПО. Гарантируешь, что там определенный объем прав с определенным сроком использования, вот и отвечай по этим обязательствам. В противном случае получается, что все риски лежат исключительно на покупателе.

[korn]

При чем тут продавец диска?

при том, что он занимается распространением ПО. Гарантируешь, что там определенный объем прав с определенным сроком использования, вот и отвечай по этим обязательствам. В противном случае получается, что все риски лежат исключительно на покупателе.

Он занимается распространением экземпляра/носителя/вещи, в котором содержится ПО, а к правам на его (ПО) использование продавец отношения не имеет:

 Интеллектуальные права не зависят от права собственности и иных вещных прав на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.

В принципе, продавец может не иметь понятия о содержании лицензионного договора который находится в упаковке. Он отвечает только за качество вещи - если выяснится, что диск поцарапан или физически сломан пополам, тогда да, отвечает. Но и только.

Сообщение отредактировал korn: 09 September 2022 - 15:51

[Святослав]

продавец, будучи поставленным в известность для чего приобретается товар, как раз таки и несет ответственность за качество товара в целом и за возможность использовать его по назначению, в противном случае это лишает покупателя права на защиту и ставит в заведомо невыгодное положение, тем самым, смещая предпринимательский риск продавца на такого покупателя

Вам привели конкретные нормы и квалификацию. А Вывместо их опровержения сослались лишь на абстрактную и не понятно что доказывающу известность чего-то там продавцу.

 

В эту игру можно играть вдвоем. Покупатель, будучи поставленным в известность, что услуги сервиса предоставляет не продавец, а вендор, не потребовав от первого поручительства, сам принял на себя риски возможного неисполнения договора третьим лицом.

 

Ваша проблема в том, что Вы воспринимаете ПО в качестве свойства товара, и в каких-то случаях, вероятно, это оправдано. Но только не в b2b отношениях, где стороны явно обозначили, что относится к товару, а что нет, и границы своих "зон ответственности".