Сообщений в теме: 118

[Ms.X]

maverick2008 сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:01:

почему?

потому что, как я поняла, вы считаете ,что до момента передачи результата работ не считается переданным и товар, который является предметом поставки. Соответственно, покупатель не может отказаться от подряда, оставив у себя фактически принятый товар, в качестве исполнения обязательства по поставке. 

[maverick2008]

Ms.X сказал(а) 23 Янв 2025 - 09:32:

То что суд разделил момент исполнения обязательства по поставке и подряду, для меня понятно и логично.

А вот для меня не логично (если конечно нет явно выраженной на то воли сторон).

 

Как я понимаю предметом было сложное инженерное оборудование. И конечную хозяйственную ценность оно представляет не само по себе, а смонтиорованное и запущенное. Еще и поди гарантийные обязательства действуют только при монтаже силами поставщика.

Ms.X сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:14:

покупатель не может отказаться от подряда, оставив у себя фактически принятый товар, в качестве исполнения обязательства по поставке. 

Да, так - не может. Отказался - верни. Продавец же обязан вернуть аванс.

[Марелла21]

maverick2008, 

еще несколько выводов:

 

1. Нашли подписанный сторонами акт сверки, по данным Ответчика - отгрузка 19 октября 2023 г., ничего ранее у них в учете не проходило.

2. Есть два акта: поставки оборудования и монтажных работ. Оба акта от 19 октября 2023 г. И если в акте монтажных работ есть эта фраза: "в срок в соответствии с договором".

То вот в акте на поставку нет упоминания, что оборудование поставлялось как-то иначе, в какие-то иные даты. Тут можно и в нашу пользу, а можно и против. Так как всяк оно д.б. завезено раньше.

3. В первой версии иска Истец пишет: работы выполнены 19 октября 2023 г. , рассчитав неустойку с 20 октября 2023 г. и только после нашего встречного иска, он уточняется и меняет позицию на 6 апреля 2023 г., с соответствующим перерасчетом неустойки с 7 апреля 

[Ms.X]

maverick2008 сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:32:

А вот для меня не логично (если конечно нет явно выраженной на то воли сторон).

Наоборот, воля сторон должна быть на смешение этих моментов, исходя из специфики предмета договора. А по общим правилам как раз таки момент поставки - момент передачи товара покупателю или перевозчику. А момент исполнения подряда - сдача-приемка результата работ. И они могут не совпадать.

[Марелла21]

по 317.1 ГК я поняла наконец их логику.

В договоре у нас запрет на рассрочку и отсрочку

а они давят на то, что это просроченный платеж и как бы в отношении него не действует запрет, так как это не отсрочка и не рассрочка.

Но по сути, до момента востребования и как минимум до даты выставления счета 11 ноября 2023 г. это по умолчанию отсрочка

[woo-doo]

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:55:

еще несколько выводов:   1. Нашли подписанный сторонами акт сверки, по данным Ответчика - отгрузка 19 октября 2023 г., ничего ранее у них в учете не проходило. 2. Есть два акта: поставки оборудования и монтажных работ. Оба акта от 19 октября 2023 г. И если в акте монтажных работ есть эта фраза: "в срок в соответствии с договором". То вот в акте на поставку нет упоминания, что оборудование поставлялось как-то иначе, в какие-то иные даты. Тут можно и в нашу пользу, а можно и против. Так как всяк оно д.б. завезено раньше. 3. В первой версии иска Истец пишет: работы выполнены 19 октября 2023 г. , рассчитав неустойку с 20 октября 2023 г. и только после нашего встречного иска, он уточняется и меняет позицию на 6 апреля 2023 г., с соответствующим перерасчетом неустойки с 7 апреля 

фраза про отсутствие претензий и в срок является достаточным аргументом, чтобы в этой части оставить судакт без изменений. Над ней колдуйте и думайте, что будете суду пояснять про данное волеизъявление.

 

Ms.X сказал(а) 23 Янв 2025 - 14:05:

Наоборот, воля сторон должна быть на смешение этих моментов, исходя из специфики предмета договора. А по общим правилам как раз таки момент поставки - момент передачи товара покупателю или перевозчику. А момент исполнения подряда - сдача-приемка результата работ. И они могут не совпадать.

для меня, как для покупателя, единственно важным свойством товара является его качество и, как следствие, извлечение из него полезных свойств. В отсутствии монтажа я лишен возможности удостовериться в его надлежащем состоянии, в т.ч. использовать его по назначению, что, по сути, противоречит всей цели сделки. Плюс ко всему, почему я должен забирать на себя дополнительные риски, связанные с необходимостью привлекать третьих лиц для монтажа оборудования, в результате чего могут в т.ч. возникнуть дополнительные споры, связанные с причинами возникновения недостатков? Опять же, если учитывать Вашу позицию, то обеспечительная функция неустойки о ее расчете от стоимости работ теряет всякий смысл, поскольку цена работ, как правило, существенно меньше цены товара. Там, на самом деле, много всяких но.

 

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 14:14:

по 317.1 ГК я поняла наконец их логику. В договоре у нас запрет на рассрочку и отсрочку а они давят на то, что это просроченный платеж и как бы в отношении него не действует запрет, так как это не отсрочка и не рассрочка. Но по сути, до момента востребования и как минимум до даты выставления счета 11 ноября 2023 г. это по умолчанию отсрочка

я, честно говоря, до сих пор не понял. 317.1 ГК она про другое.

Сообщение отредактировал woo-doo: 23 January 2025 - 20:48

[Марелла21]

woo-doo, 

в нашем случае оборудование устанавливалось на автомобиль, который только с этим оборудованием становится СПЕЦЦИАЛЬНЫМ и мы его уже передаем конечному заказчику. Без этого оборудования наша машина не нужна заказчику, так как это пустое шасси.

Про 317.1 они делают упор на то, что в договоре не установлен запрет на начисление процентов на сумму ПРОСРОЧЕННОЙ задолженности

[woo-doo]

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 15:01:

Про 317.1 они делают упор на то, что в договоре не установлен запрет на начисление процентов на сумму ПРОСРОЧЕННОЙ задолженности

еще раз эту статью перечитайте, пожалуйста, и расскажите мне про что она

[Dmitry-lawyer]

KblCb сказал(а) 22 Янв 2025 - 15:34:

Я конечно уже 2 года как не практикую, но помню, что практика по печати была положительной оооочень давно. А после были разъяснения, что волю юрлицо выражает через ЕИО или поверенного, которые используют для этого подпись, а не печать.

"Принимая во внимание, что факт принадлежности печати обществом "Строймеханизация" не оспорен, заявлений об утере печати с приложением подтверждающих документов от истца не поступало, суды обоснованно сочли, что проставление оттиска печати общества "Строймеханизация" на спорных дополнительном соглашении к договору, акте и справке ф. КС-2 и КС-3 свидетельствует о наличии у соответствующего лица полномочий, явствовавших из обстановки (статьи 182, 402 ГК РФ)" (Постановление Арбитражного суда Уральского округа от 30.01.2023 N Ф09-9874/22 по делу N А76-21167/2021).

 

"Товарная накладная от 08.11.2022 N 16927 скреплена оттиском печати ответчика. Наличие у лица, действующего от имени ответчика, доступа к его печати свидетельствует о наделении его необходимыми полномочиями. Истец действовал осмотрительно, обосновано предполагая разумность и добросовестность контрагента по сделке. Предприниматель не представил в материалы дела доказательств того, что штамп и печать неправомерно использовались или выбыли из его распоряжения на момент возврата товара по спорному договору, а также того, что доступ к ним был получен лицом, подписавшим указанные выше документы противоправным способом, в материалы дела не представлено. Заверение печатью организации подписи конкретных лиц на документах при отсутствии доказательств того, что они не являются их сотрудниками, свидетельствует о полномочности таких лиц выступать от имени данных лиц (организаций)" (Постановление Арбитражного суда Волго-Вятского округа от 29.11.2024 N Ф01-5577/2024 по делу N А11-12841/2023).

 

"Не усмотрев, что договор поставки, УПД и акт сверки подписаны в результате мошеннических противоправных действий третьих лиц, учитывая, что принадлежность оттиска печати на них обществом не оспаривалась, суды, приняв во внимание длительные хозяйственные связи между сторонами, в том числе перечисление ответчиком на протяжении 2021 - 2023 годов денежных средств истцу, суды пришли к обоснованному выводу о наличии договорных отношений между сторонами, принятие товара от имени покупателя лицами, чьи полномочия явствовали из обстановки в силу статьи 182 ГК РФ" (Постановление Арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 30.05.2024 N Ф04-1915/2024 по делу N А75-9427/2023).

 

Надеюсь, что практика достаточно новая.

 

.

 

.

 

 

.

[KblCb]

Последние 2 норм, там же не про договор, а про первичку говорится.

 

Dmitry-lawyer сказал(а) 23 Янв 2025 - 16:03:

"Принимая во внимание, что факт принадлежности печати обществом "Строймеханизация" не оспорен, заявлений об утере печати с приложением подтверждающих документов от истца не поступало, суды обоснованно сочли, что проставление оттиска печати общества "Строймеханизация" на спорных дополнительном соглашении к договору, акте и справке ф. КС-2 и КС-3 свидетельствует о наличии у соответствующего лица полномочий, явствовавших из обстановки (статьи 182, 402 ГК РФ)" (Постановление Арбитражного суда Уральского округа от 30.01.2023 N Ф09-9874/22 по делу N А76-21167/2021).

 

А вот здесь, т.к. речь про допник, т.е. изменение условий договора, я прям плачу. Нельзя так. 

[Марелла21]

woo-doo сказал(а) 23 Янв 2025 - 15:38:

 

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 15:01:

еще раз эту статью перечитайте, пожалуйста, и расскажите мне про что она

 

33. При просрочке уплаты суммы основного долга на эту сумму подлежат начислению как проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами (например, проценты, установленные пунктом 1 статьи 317.1, статьями 809, 823 ГК РФ), так и проценты, являющиеся мерой гражданско-правовой ответственности (например, проценты, установленные статьей 395 ГК РФ).

[Марелла21]

KblCb сказал(а) 23 Янв 2025 - 20:12:

А вот здесь, т.к. речь про допник, т.е. изменение условий договора, я прям плачу. Нельзя так. 

Я вообще удивлена, что так много практики, связанной с печатями. Сейчас ЭДО вовсю функционирует и найти бумажные версии, наоборот, стало сложно

[woo-doo]

Марелла21 сказал(а) 24 Янв 2025 - 06:27:

33. При просрочке уплаты суммы основного долга на эту сумму подлежат начислению как проценты, являющиеся платой за пользование денежными средствами (например, проценты, установленные пунктом 1 статьи 317.1, статьями 809, 823 ГК РФ), так и проценты, являющиеся мерой гражданско-правовой ответственности (например, проценты, установленные статьей 395 ГК РФ).

данное разъяснение относится к тем ситуациям, когда проценты в порядке 317.1 предусмотрены договором и сам факт просрочки платежа не является безусловным основанием для применения ст. 317.1 ГК РФ.

Читаем, что написал суд в Вашем деле

Цитата

Согласно п. 1 ст. 317.1 ГК РФ в случаях, когда законом или договором предусмотрено, что на сумму денежного обязательства за период пользования денежными средствами подлежат начислению проценты, размер процентов определяется действовавшей в соответствующие периоды ключевой ставкой Банка России (законные проценты), если иной размер процентов не установлен законом или договором. В случаях, когда законом или договором предусмотрено, что на сумму денежного обязательства за период пользования денежными средствами подлежат начислению проценты, размер процентов определяется действовавшей в соответствующие периоды ключевой ставкой Банка России (законные проценты), если иной размер процентов не установлен законом или договором (п. 1 ст. 317.1 ГК РФ). Правовые нормы ст. 317.1 ГК РФ применяются к обязательствам, возникшим на основе добровольного волеизъявления сторон, а нормы статьи 395 ГК РФ применяются по результатам неправомерных действий. Согласно разъяснениям Пленума Верховного Суда РФ в пункте 53 Постановления от 24.03.2016 № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств», в отличие от процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 ГК РФ, проценты, установленные статьей 317.1 ГК РФ, не являются мерой ответственности, а представляют собой плату за пользование денежными средствами. В связи с этим при разрешении споров о взыскании процентов суду необходимо установить, является требование истца об уплате процентов требованием платы за пользование денежными средствами (статья 317.1 ГК РФ) либо требование заявлено о применении ответственности за неисполнение или просрочку исполнения денежного обязательства (статья 395 ГК РФ). Начисление с начала просрочки процентов по статье 395 ГК РФ не влияет на начисление процентов по статье 317.1 ГК РФ. Таким образом, условие о законных процентах обязательно должно быть предусмотрено в договоре или законе, то есть воля сторон сделки по передаче и соответствующему получению денежных средств в пользование должна быть определенно выражена. В соответствии с п. 6.8 договора любые отсрочки и рассрочки платежей (суммы оплаты товаров), в том числе их авансирование, не являются коммерческим кредитом по смыслу ст. 823 ГК РФ, а также не являются основанием и не дают поставщику права для начисления и взимания процентов с покупателя за пользование чужими денежными средствами на условиях и в порядке, предусмотренных ст. 317.1 ГК РФ. Доводы ответчика о том, что взыскание неустойки и процентов в соответствии со ст. 317.1 ГК РФ является двойной мерой ответственности судом отклоняется. В соответствии с п. 53 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 24.03.2016 № 7 «О применении судами некоторых положений Гражданского кодекса Российской Федерации об ответственности за нарушение обязательств», в отличие от процентов, предусмотренных пунктом 1 статьи 395 ГК РФ, проценты, установленные статьей 317.1 ГК РФ, не являются мерой ответственности, а представляют собой плату за пользование денежными средствами. Таким образом, проценты в порядке ст. 317.1 ГК РФ, не являются способом обеспечения исполнения обязательств и мерой ответственности, в связи с чем, взыскание неустойки и процентов в порядке ст. 317.1 ГК РФ правомерно. Поскольку договором поставки предусмотрена возможность начисления процентов за пользование чужими денежными средствами, требования в данной части являются обоснованными и подлежат удовлетворению в полном объеме.

ничего не смущает?)

[Ms.X]

woo-doo сказал(а) 23 Янв 2025 - 14:47:

для меня, как для покупателя, единственно важным свойством товара является его качество и, как следствие, извлечение из него полезных свойств. В отсутствии монтажа я лишен возможности удостовериться в его надлежащем состоянии, в т.ч. использовать его по назначению, что, по сути, противоречит всей цели сделки.

Цель сделки и полное исполнение договора не противоречат тому, что в договоре могут быть смешаны разные обязательства с разным сроком исполнения.  Опять же это общие правила, исполнение поставки привязано к передаче товара. Если стороны исходя из специфики предмета определяют иной порядок, то это частное. И задача автора при написании жалобы как раз определить волеизъявление сторон, исходя из всех документов, имеющихся в деле и объяснений сторон. И объяснить суду, что если он и разделяет моменты исполнения 2х обязательств из одного договора, то должен четко указать в решении каким доказательством подтверждается исполнение для расчета неустойки. Вон уже выяснилось ,что было 2 акта на поставку и монтаж. Что уже само по себе намекает на то, что стороны разделили их. Какие еще сюрпризы есть в деле остается только гадать. 

woo-doo сказал(а) 23 Янв 2025 - 14:47:

Опять же, если учитывать Вашу позицию, то обеспечительная функция неустойки о ее расчете от стоимости работ теряет всякий смысл, поскольку цена работ, как правило, существенно меньше цены товара. Там, на самом деле, много всяких но.

Следуя этой логике обеспечительная функция неустойки теряет свой смысл и при наличии ст. 333. 

 

 

Dmitry-lawyer сказал(а) 23 Янв 2025 - 16:03:

принятие товара от имени покупателя лицами, чьи полномочия явствовали из обстановки в силу статьи 182 ГК РФ

У меня было дело, где покупатель не подписал несколько УПД, но были АПП, подписанные сотрудниками на стройплощадке, без печатей. Покупатель заявлял, что они не подтверждают передачу, ввиду отсутствия полномочий. Суд сослался на 182 и тот факт, что другие акты подписывали эти же лица.

[Ms.X]

В части 317.1 решение похоже на письмо дяди Федора, у которого хвост отваливается. Суд цитирует пункт в договоре с запретом на начисление процентов по 317.1. Потом аргументирует почему можно начислять одновременно 395 и 317.1. А дальше пишет, что договором предусмотрено начисление процентов за пользование чужими денежными средствами и взыскивает их по 317.1.

[woo-doo]

Ms.X сказал(а) 24 Янв 2025 - 07:26:

Следуя этой логике обеспечительная функция неустойки теряет свой смысл и при наличии ст. 333. 

нет, у 333 ГК РФ есть пределы и они вполне прогнозируемые.

[maverick2008]

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:55:

Нашли

это конечно хорошо, только в апелляцию как собрались проталкивать эту находку?

[Dmitry-lawyer]

Ms.X сказал(а) 24 Янв 2025 - 07:26:

Суд сослался на 182 и тот факт, что другие акты подписывали эти же лица.

Есть такое. Был случай в рай. суде, когда документ № 1 был подписан от имени директора ООО неустановленным лицом. Однако были документы №№ 2, 3, 4 с такой же подписью, в отношении которых ООО не отрицало, что эти доки исходят от него. Провели почерковедческую. Эксперт сказал, что подписи во всех четырёх документах выполнены одним и тем же лицом, но не директором. ООО не могло внятно пояснить, чья это подпись. Суд сказал: ну раз документы №№ 2, 3, 4 были от вас, то разумно предположить, что подписант имел полномочия и на подписание документа № 1.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 27 January 2025 - 13:09

[Марелла21]

maverick2008 сказал(а) 24 Янв 2025 - 07:53:

 

Марелла21 сказал(а) 23 Янв 2025 - 13:55:

Нашли

это конечно хорошо, только в апелляцию как собрались проталкивать эту находку?

 

Этот акт был приобщен и в решении он упомянут. Почему "нашли", потому что изначально ходил в суд один юрист, он уволился, потом другой юрист. Думали дело простое. Вот теперь жалобу уже я пишу и соответственно, не сразу все данные были. особенно ,как некоторые юристы папки с делами  ведут.

Вопрос не по теме: как мне оформлять ответы и цитаты, чтобы лишних диалогов не было, почему-то не удаляется в расширенной форме