Сообщений в теме: 480

[curium]

вы путаете воздание по справедливости с неизбежностью несправедливости в данный момент

не путаю. Более того, Вы не можете утверждать что я путаю воздание по справедливости с чем бы то ни было, т.к. для такого утверждения Вам должна быть известна шкала ценностей моя и тех людей, которые установили наказание за деяние. однако Вам ни та, ни другая шкала ценностей неизвестна. абсолютно не понимаю, про какой момент Вы говорите, указывая на неизбежность несправедливости - поясните.

Да в то время это были социально опасные явления, но это ни в коей мере не значит, что наказание за них было справедливым.

неверно по указанной Выше причине. почему Вы берете на себя смелость утверждать, что что-то справедливо, а что-то нет? Для этого Вы должны ЗНАТЬ, опасность чего выше - чтения Библии, или установленного за этого срока. Вы вправе оценивать поступки других и судить о делах их? Прошу прощения, тогда зачем Вы спустились с Олимпа?

И если в будущем вдруг социально опасным станет убийство мух, это не означает, что убийство человека, убившего муху вдруг станет справедливым.

С неизбежностью - да, не означает. Но возможно, что это будет справедливым. Т.е. ущерб, причиненный убийством мухи будет столь огромным, что никакое иное наказание, кроме смерти не будет соразмерным содеянному.

суд присяжных не скажет что это справедливо и это хорошо

А что мешает суду сказать "невиновен"? Они же судят по справедливости! Или они должны, на Ваш взгляд действовать по закону? Но тогда они должны знать их и разбираться в них, не так ли?

почему вы решили, что наше общество уже прошло эту страницу, "прочитало" её, или эту страницу надо пропустить?

нет, почему же должно? Оно вправе вернуться к инвизиции, испытанию огнем и водой - я писал уже об этом - но ИМХО, это не самый короткий путь развития общества. Можно и к каменному веку вернуться, чего уж. Эта страница пройдена. Натуральное хозяйство давно и последовательно вытесняется специализацией. И в обществе должен каждый заниматься своим делом - кузнец - ковать, швея - шить, повар - готовить, судья - судить. А чтобы что-то делать хорошо, нужно учиться. Можно и на ошибках, конечно. Но за ошибки судьи расплачиваются посторонние люди. Поэтому учиться нужно до того, как будут совершаться ошибки. Т.е. к моменту осуществления правосудия судья должен быть уже специалистом.

Про Платона - вот именно. А если бы он указал, что справедливость одна -- неужто он настолько глуп, что не смог бы ее определить?

ЗЫ

как последовательный логик, вы "должны" настаивать на том, чтобы наше общество "читало" все страницы, а не перескакивало с одной на другую.

Я понимаю, что всовывать слово "логика" к месту и не к месту - это ныне comme il faut, но господа, Вы же образованные люди. Что ж Вы ею потокаете и пользуете ее, как дешевую проститутку! смотреть больно. Причем тут логика? Я, как человек-который-хотел-бы-думать-что-знает-логику, считаю, что нужно рассматривать целесообразность каждого конкретного нововведения (или возврата к прошлому) исходя из реалий и желаемого результата. И совсем не значит, что если США, или Бутан в своей истории что-то прошли, то мы должны следовать тем же путем.

[KGB]

curium
[QUOTE]Сравнивать нельзя объекты, не имеющих общих характеристик - скажем "что тяжелее - зеленое, или сладкое"[/QUOTE]

Нельзя говорите? Согласен. Только "зеленое, или сладкое" - это не объекты, а их характеристики. Но, если вернуться "к нашим животинкам", т.е. объектам и применить к ним Ваши характеристики, то можно сравнить "что тяжелее - зеленое, или сладкое". Только речь не об объектах и не о их характеристиках, а о логических понятиях и о сравнении явлений, имеющих различную природу.


[QUOTE]Вы ведь не будете спорить, что для принятия ЛЮБОГО обоснованного решения, необходимо обладать соответствующей информацией и познаниями?[/QUOTE]


Спорить не буду.


[QUOTE]Так вот и для решения вопроса о виновности и для решения вопроса о лечении необходимы познания.[QUOTE]


А вот здесь буду. Преступление и вина в его совершении - категории социальные. Так же как и юриспруденция - наука о социальном (в отличие, кстати, от хирургии, имеющей дело с физическими явлениями, поддающимися более-менее точному измерению). И она не дает каких либо бессомненных знаний, позволяющих с определенной точностью (я не говорю "математической) устанавливать наличие вины в совершении преступления. Более того, и эти знания формируются на основании изучения имеющегося в конкретном социуме понимания преступности и виновности.
Тоже, о чем Вы говорите, а точнее, судя по приведенным Вами ранее примерам, что все время подразумеваете, и для чего действительно необходимы специальные познания, имеет отношении не к вине, а к причинно-следственной связи.
Но присяжные не решают вопрос о причинной связи, это исклчительная компетенция судьи. И этот вопрос, в силу ч.2 ст.334 разрешается без участия присяжных заседателей председательствующим единолично.


Заглянувший_на_огонек

[QUOTE]Граждане, коллеги, собеседники (в частности, KGB) не имейте такую "хорошую" привычку возносить себя и свои же "знания" (в кавычках) на недостижимую для других людей высоту!!![/QUOTE]

Вот чего, так этой привычки у меня нет. В отличие от Вас, который без смайликов (!), отказывает обявателю в способности к логическому мышлению и здравому смыслу. И Вы точно также забываете о социальной природе права и и смешивает вопросы виновности с вопросами об остальными элементах преступления, которые присяжные не решают.
Вы пишите:

"Психологический аспект. Раскрывая сущность вины, мы пользуемся такими психологическими понятиями умысла и неосторожности, как интеллектуальный и волевой: сознание, предвидение последствий и т.п."

Правильно, но психология - наука такая же не точная как и юриспруденция, и об этом я уже говорил

Вы пишите:

"Уголовно-правовой аспект подчеркивает то обстоятельство, что понятия умысла (прямого и косвенного)и неосторожности (легкомыслие и небрежность) используются лишь применительно к преступлениям."

Но что является преступлением, определяют не присяжные, а законодатели.

Вы пишите:

"умысел либо неосторожность связаны с любым поведением человека. Однако уголовно-правовое значение они приобретают только в тех случаях, когда совершается общественно опасное деяние, признанное преступлением." Правильно, но вопрос о том, является ли данное деяние преступлением (формально) решает проф. судья.

Вы пишите:
"Предметный аспект тесно связан с уголовно-правовым. Он означает, что вины как абстрактного понятия не существует, она должна связываться с совершением конкретного деяния. Лицо признается не вообще виновным, а виновным в совершении, например, кражи, хулиганства или другого какого-либо конкретного преступления."

Вопросы квалификации преступления присяжные тоже не решают

Вы пишите:
"Социальный аспект вины означает, что лицо, совершая преступление, посягает на важнейшие социально-политические ценности, существующие в Российской Федерации на основе Конституции и потому охраняемые уголовным законом"

И здесь присяжные (формально) не причем. А про "не формально" я уже говорил.


И на Ваш вопрос: "Интересно, а для чего тогда вообще существует ЮРИДИЧЕСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ (специализация – уголовное право)!??"- есть ответ: решать в суде присяжных те вопросы, которые присяжные не решают. И где действительно необходимы спец. познания.


И вообще дискуссия ведется на разных языках

[curium]

KGB

Только речь не об объектах и не о их характеристиках, а о логических понятиях и о сравнении явлений, имеющих различную природу.

И скажите мне, какие объекты нельзя сравнить, а я Вам назову признак, по которому его можно сравнить.

Тоже, о чем Вы говорите, а точнее, судя по приведенным Вами ранее примерам, что все время подразумеваете, и для чего действительно необходимы специальные познания, имеет отношении не к вине, а к причинно-следственной связи.

Да неужели? Я спрашивал даже о форме вины - причем тут ПСС?

А вот здесь буду. Преступление и вина в его совершении - категории социальные.

Ага. Я бы даже еще сузил - не просто социальные, а юридические.

И она не дает каких либо бессомненных знаний, позволяющих с определенной точностью (я не говорю "математической) устанавливать наличие вины в совершении преступления.

Медицина тоже не является точной наукой - одни и те же симптомы свойственны разным болезням и т.п. Что же касается вины, то для решения вопроса о наличии вины кого-то в совершенном преступлении, нужно как минимум знать, что такое вина и разбираться в формах вины. А для того, чтобы сделать вывод о доказанности, нужно иметь хоть малейшее представление о теории доказательств.
Так вот ответы на эти вопросы будут тем правильнее, чем лучше отвечающий на эти вопросы разбирается в вопрсах вины и доказательствах.


А теперь о логике - это Вы кому-то собирались что-то читать, и при этом на общий вопрос ответили:

Спорить не буду.

, а на частный -

А вот здесь буду.

Не читайте никому лекций по логике, в противном случае Вы будете заниматься профанацией.

ЗЫ:

для принятия ЛЮБОГО обоснованного решения, необходимо обладать соответствующей информацией и познаниями?

в том числе и для решения вопроса наличия вины. Прежде чем отвечать, уважаемый KGB, все же попробуйте опредилиться с формой вины в приведенных примерах. Удачи.

Добавлено:

Правильно, но психология - наука такая же не точная как и юриспруденция, и об этом я уже говорил

Из чего нельзя сделать вывод о том, что допустимо в области юриспруденции заниматься профанацией.
Вопрос наличия/отсутствия вины - вопрос юридический, и отвечая на него не обладая достаточными знаниями - профанация чистой воды.

[NVV]

Заглянувший_на_огонек

NVV, ой вот только Ходорковского сюда не надо примешивать и заниматься пустословием вокруг этой фигуры! Все прекрасно знают, как зарабатываются миллиардные состояния за короткий срок. Не нужно здесь высвечивать деятельность Хордорковского как некий подвиг Иисуса Христа.

Вы прекрасно демонстрируете обывательскую логику суда присяжных

Я? Да я привел "дело Ходорковского" в качестве наглядного примера, а Вы за сердце хватаетесь... Ничего себе - "логика для юриста"...

Белое – это черное; черное – это белое! Блеск! Именно таким образом суд присяжных и будет устанавливать виновность подсудимого, перевернув все с ног на голову.

Пока что этим занимаетесь Вы, хотя и не очень успешно... Я спрашивал у curium является ли данное убеждение ПРАВИЛЬНЫМ, и при этом недвусмысленно
указал, кто, ИМХО, является в нынешних судах основным носителем подобных убеждений.

а где аргументы с демонстрацией!?

Там же где и Ваши...
Может перестанете цитировать заумные учебники и ответите на простые "обывательские" вопросы:

1. Почему на мой вопрос (ответ на него, как минимум, знают все законодатели развитых стран):
"какой суд, по-вашему, более беспристрастен: ознакомленный с недопустимыми доказательствами или не ознакомленный?" Вы сначала отвечаете:

Ответ - на поверхности

потом:

Что же Вы все у меня пытаетесь узнать ответ на вопрос, которого фактически нет?

?
Это, что - "логика юриста"??

2. Приведите простой и наглядный пример случая, когда судья может принять правильное решение, а присяжные - нет.

3. Что для Вас лично важнее: чтобы Вас судил суд беспристрастный или юридически грамотный?

И все же, главный недостаток суда присяжных заключается в его непрофессионализме. Это не суд народа, как его представляют реформаторы, а суд, скорее, улицы...

Ни что не вечно под луной…
Известный в XIX веке судебный оратор С.А. Андреевский по делу Кронштадтского банка: «Еще недавно один публицист дерзнул назвать суд присяжных «улицей». Но вопреки намерениям автора я вижу в этом слове не унижение или поругание суда присяжных, а такую характеристику его, в которой метко соединены едва ли не самые дорогие черты этого суда. И правда: пусть вы - улица! Мы этому рады. На улице свежий воздух; мы бываем там все без различия, именитые и ничтожные; там мы все равны, потому что на глазах народа чувствуем свою безопасность, перед улицей никто не позволит себе бесстыдства. На улице помогут заболевшему, подадут милостыню нищему, остановят обидчика, задержат бегущего вора! Когда у вас в доме беда - грабеж, убийство, пожар, - куда вы бежите за помощью? На улицу»


curium

Такое может сказать человек, знакомый с логикой понаслышке.
Если в математике 2+2 не всегда 4, то в логике всегда "А либо В, либо не В"

Вы полегче на поворотах! А то Заглянувший_на_огонек Вам пива не нальёт, - для него, между прочим, существуют как минимум две логики: «обывательская» и «юридическая». И судя по его словам: там где у юриста "А либо В, либо не В", у обывателя: "А либо В, либо Б, либо остальные 30 букв алфавита".

Сообщение отредактировал NVV: 10 February 2004 - 23:30

[KGB]

curium

[quote]И скажите мне, какие объекты нельзя сравнить, а я Вам назову признак, по которому его можно сравнить.[/quote]

Не передергиваете. Речь не об объектах, а понятиях. Я об этом говорил.

[quote]Я спрашивал даже о форме вины - причем тут ПСС?[/quote]

А при том, что вопрос о форме вины в Ваших примерах вторичен.


[quote]Я бы даже еще сузил - не просто социальные, а юридические.[/quote]

Ага, возращаю Ваше замечание о соотношении общего и частного. Кстати, о замечании. "Спорить не буду" не есть "полностью согласен". Так что опять подмена. Я не спорю по общему суждению не потому, что с ним согласен, а потоиу, что не вижу в этом необходимости. Достаточно подвергнуть сомненению истинность частного. Так что оставьте свои замечания себе.


[quote]Прежде чем отвечать, уважаемый KGB, все же попробуйте опредилиться с формой вины в приведенных примерах. [/quote]

Надеюсь, что вопрос касается не меня, а присяжных? Так вот, присяжные не решают вопросы квлификации преступления, а вопрос о форме фины относится именно к квалификации. Этот момент находится в компетенции судьи. Впрочем, я об этом тоже уже говорил, но Вы решили не заметить.

[QUOTE]Вопрос наличия/отсутствия вины - вопрос юридический,[QUOTE]

Ой ли? Цит. по Заглянувший_на_огонек
"вина - это психическое отношение лица к совершаемому им конкретному общественно опасному деянию и к его общественно опасным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности, в котором проявляется антисоциальность деятельности виновного."

Вина - психическое отношение. Умысел или неосторожность - виды психического отношения

Что в этом определении именного юридического?

Статья 25УК
2. Преступление признается совершенным с прямым умыслом, если лицо осознавало общественную опасность своих действий (бездействия)(например: удар ножом), предвидело возможность или неизбежность наступления общественно опасных последствий (смерти) и желало их наступления.

А юридического здесь только "общественная опасность", "антисоциальность". Замените "общественную опасность" на "общественную полезность" (например, убой скота), в целом безразличную для уголовного закона, и Вы получите, те же действия, то же предвиденье и то же желание. Иное, будет "осознание", "психическое отношение".
Но если психическое, так может лучше не присяжные и не проф.судьи, а врачи-психиаторы или психологи?

И посмотрите внимательно ГПК. Присяжные не решают сугубо юридические вопросы. Эти вопросы находятся в компетенции проф. судьи - юриста.

[Gordey]

curium

Вы с примерами виновности разобраться не хотите?

Да, жиж всегда пожалуйста.
Приведенные вами примеры непосредственно влияют на квалификацию того или иного деяния и не более. Вопросами квалификации у нас присяжные не занимаются, они лишь дают ответы, касающиеся того имело ли место объективная сторона, которую вменяют, и как психологически относился к ней обвиняемый. Про отграничение виновного и невиновного поведения я уже вроде писал, на мой взгляд, ничего непреодолимо сложного в нем нет.
Так что опять не в дугу.
Не согласны с квалификацией спорьте со следствием, доказывайте профессиональному, подчеркиваю енто слово, судье на предварительном.
Ой, оказывается это уже написали. Каюсь за повтор.

Сообщение отредактировал Gordey: 11 February 2004 - 08:21

[Заглянувший_на_огонек]

Gordey

Да, жиж всегда пожалуйста.
Приведенные вами примеры непосредственно влияют на квалификацию того или иного деяния и не более. Вопросами квалификации у нас присяжные не занимаются, они лишь дают ответы, касающиеся того имело ли место объективная сторона, которую вменяют, и как психологически относился к ней обвиняемый. Про отграничение виновного и невиновного поведения я уже вроде писал, на мой взгляд, ничего непреодолимо сложного в нем нет.
Так что опять не в дугу.
Не согласны с квалификацией спорьте со следствием, доказывайте профессиональному, подчеркиваю енто слово, судье на предварительном.
Ой, оказывается это уже написали. Каюсь за повтор.

***
А вы вот это читали:

Профессиональный судья в суде присяжных выполняет роль стороннего наблюдателя. Он освобожден от обязанности поиска истины, не несет ответственности за законность приговора, а призван лишь наблюдать поединок сторон и объявлять победителя. Вердикт присяжных о невиновности подсудимого обязателен для председательствующего, и если даже он убежден, что этот вердикт является необоснованным, он все равно должен в обязательном порядке вынести оправдательный приговор и немедленно освободить подсудимого из-под стражи. Вердикт присяжных о невиновности подсудимого обязателен не только для профессионального судьи, но также для прокурора и даже потерпевшего.

***
Кто будет спорить со следствием – суд присяжных что ли!??????
***

Вопросами квалификации у нас присяжные не занимаются, они лишь дают ответы, касающиеся того имело ли место объективная сторона, которую вменяют, и как психологически относился к ней обвиняемый.

*
Читать Ваши доводы просто удивительно?! Вы мне вот скажите, а присяжные имеют вообще понятие, что такое «объективная сторона» преступления в уголовном праве, о которой упомянули здесь Вы? И про психологическое отношение подсудимого к совершенному им деянию – они, судя по Вашим словам, также могут профессионально рассуждать!?
*
curium совершенно правильно сказал, что:

Вопрос наличия/отсутствия вины - вопрос юридический, и отвечая на него не обладая достаточными знаниями - профанация чистой воды.

[veny]

Он освобожден от обязанности поиска истины, не несет ответственности за законность приговора, а призван лишь наблюдать поединок сторон и объявлять победителя.

ДА с чего в это взяли то? Это не верно...именно обязанность поиска истины на суде и лежит...у всех остальных участников дргие интерсы. На эту тем и именно про суд присяжнх уже не одна диссертация написан...и даже на этом на форуме есть человек который на эту тем писал.
Судья в СП по направлению своей деятельности нисколько не отличается от судьи СОЮ

Вы мне вот скажите, а присяжные имеют вообще понятие, что такое «объективная сторона» преступления в уголовном праве, о которой упомянули здесь Вы?

А в вопросный лист которй передаётся присяжным хоть раз видели? там юридических понятий не содержится им не надо знать что такое объективная сторона.

Сообщение отредактировал veny: 11 February 2004 - 13:34

[Заглянувший_на_огонек]

veny

А в вопросный лист которй передаётся присяжным хоть раз видели? там юридических понятий не содержится им не надо знать что такое объективная сторона.

*
Ваша позиция - давно уже ясна. Присяжные вообще ничего не должны знать и именно поэтому-то (!!!???) они и могут решать сложнейшие вопросы о виновности/невиновности подсудимого!
"Конгениально"!!!


Добавлено:
KGB

И посмотрите внимательно ГПК. Присяжные не решают сугубо юридические вопросы. Эти вопросы находятся в компетенции проф. судьи - юриста.

***
Что надо посмотреть ГПК (это случайно не Гражданский процессуальный кодекс)??? Спасибо, что разъяснили! Вот, что оказывается надо смотреть – все уразумели!?!
***

Ой ли? Цит. по Заглянувший_на_огонек
"вина - это психическое отношение лица к совершаемому им конкретному общественно опасному деянию и к его общественно опасным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности, в котором проявляется антисоциальность деятельности виновного."

Вина - психическое отношение. Умысел или неосторожность - виды психического отношения

Что в этом определении именного юридического?

***
Приехали - сливай воду называется! А само определение вины – у нас, конечно же, каждый второй (или еще лучше первый) Вася Пупкин знает?! Это определение вины разве не юридической мыслью выработано? А как это определение связано с объективной и субъективной сторонами преступления – это тоже известно любому обывателю?
Вы определение вины в вышеуказанной трактовке где-нибудь, кроме юриспруденции, встречали?
А все то, что я излагал про вину в своем сообщении, обывателям также, конечно, известно? Они это с молоком матери впитали? Вот мое сообщение:

Российское законодательство, теория уголовного права и судебная практика последовательно исповедуют принцип субъективного вменения. Вина представляет собой особое психическое отношение лица к совершаемому им общественно опасному деянию и преступным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности.
В теоретическом плане вину необходимо рассмотреть в нескольких аспектах, каждый из которых показывает определенную грань этого понятия.
1. Психологический аспект. Раскрывая сущность вины, мы пользуемся такими психологическими понятиями умысла и неосторожности, как интеллектуальный и волевой: сознание, предвидение последствий и т.п.
2. Уголовно-правовой аспект подчеркивает то обстоятельство, что понятия умысла (прямого и косвенного)и неосторожности (легкомыслие и небрежность) используются лишь применительно к преступлениям.
В принципе умысел либо неосторожность связаны с любым поведением человека. Однако уголовно-правовое значение они приобретают только в тех случаях, когда совершается общественно опасное деяние, признанное преступлением.
3. Предметный аспект тесно связан с уголовно-правовым. Он означает, что вины как абстрактного понятия не существует, она должна связываться с совершением конкретного деяния. Лицо признается не вообще виновным, а виновным в совершении, например, кражи, хулиганства или другого какого-либо конкретного преступления.
Только при таком предметном рассмотрении вины уменьшается риск вынесения неправосудного приговора за мысли и убеждения, а также деяния, хотя объективно и связанные с преступлением, но совершенные при отсутствии вины.
4. Социальный аспект вины означает, что лицо, совершая преступление, посягает на важнейшие социально-политические ценности, существующие в Российской Федерации на основе Конституции и потому охраняемые уголовным законом.
Совершая преступление умышленно, лицо сознает, что посягает на указанные ценности, предвидит общественно опасные последствия своих действий и желает либо сознательно допускает их наступление.
При неосторожном совершении деяния, опасного для личности, общества, государства, лицо признается виновным потому, что проявляет недопустимое легкомыслие или недостаточную внимательность и осмотрительность в своем поведении, вследствие чего существенно страдают объекты уголовно-правовой охраны. Отсутствие должной внимательности и осторожности, приведшее к наступлению общественно опасных последствий, также заслуживает морального осуждения.
С учетом всех названных аспектов можно дать следующее определение: вина - это психическое отношение лица к совершаемому им конкретному общественно опасному деянию и к его общественно опасным последствиям, выраженное в форме умысла или неосторожности, в котором проявляется антисоциальность деятельности виновного.

*
Да на тему вины можно ни одну диссертацию написать!!!
***
Но, как теперь оказывается всеми определениями терминов, которые встречаются в уголовном праве (и вообще – любыми юридическими понятиями ) – у нас владеют все без исключения граждане!? Кого не спроси посреди ночи – каждый, как таблицу умножения, выдаст любое из существующих понятий, определений, гипотез и юридических умозаключений!?
Да что там говорить, из Ваших слов, следует вывод о том, что у нас в уголовном праве любой бомж разбирается!
*
Собеседники, Вы когда что-то утверждаете, хоть думаете перед этим, какой получается смысл Ваших слов!?
***
Вы скоро договоритесь до того, что следователями, судьями и т.п. могут быть граждане и вовсе без юридического образования!

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 11 February 2004 - 13:57

[curium]

KGB

Не передергиваете. Речь не об объектах, а понятиях. Я об этом говорил.

Если быть точным - об элементах множества.

А при том, что вопрос о форме вины в Ваших примерах вторичен.

Отлично, гениально! Скажите, что по-Вашему включает в себя определение виновности (ответ на вопрос "Виновен ли подсудимый?")???

? Так вот, присяжные не решают вопросы квлификации преступления, а вопрос о форме фины относится именно к квалификации

Вынужден повторить: Скажите, что по-Вашему включает в себя определение виновности (ответ на вопрос "Виновен ли подсудимый?")???

Что в этом определении именного юридического?

Ой, не могу... скажите еще, что это вопрос психологии

Присяжные не решают сугубо юридические вопросы. Эти вопросы находятся в компетенции проф. судьи - юриста.

Они решают главный вопрос - виновен ли подсудимый. На этот вопрос ответить правильно нельзя, не зная, что такое вина, формы вины и т.п.
Gordey

Приведенные вами примеры непосредственно влияют на квалификацию того или иного деяния и не более.

Ой, млин, как же все разжевывать надоть...
Значит так, детишки, на пальцах объясняю. выкинул мужик в три часа ночи гранату, котоорую приволок в квартиру с поля брани его сын-балбес, в окно (с той стороны, где к дому пристроен магазин, на крыше которого никто никогда не бывает; а выкинул, т.к. случайно чеку выдернул), граната взорвалась, и убила какого-то придурка, который именно в эту ночь решил совершить кражу в магазине, проломав крышу. Все это ушло в суд по ст. 105.
Вопрос присяжным - виновен ли Пупкин в совершении этого деяния (речь, напомню, о ст. 105 идет)

и как психологически относился к ней обвиняемый

Угу, то есть определить субъективную сторону... Круто.

Про отграничение виновного и невиновного поведения я уже вроде писал, на мой взгляд, ничего непреодолимо сложного в нем нет.

Скажите, вы специализируетесь в уголовном праве?
KGB, а Вы - тоже на уголовном праве специализируетесь?

veny, скажите, на Ваш взгляд - вопрос виновности, это обывательский вопрос, или все-же юридический (если рассматривать "виновность" в контексте уголовного права?


ЗЫ И напоследок - хоть читать лекции - это привелегия veny, все же напомню присутствующим здесь знатокам уголовного права, что для определения наличия вины нужно, как минимум, знать теорию ПСС, иначе невозможно решить вопрос о возможности/неизбежности наступления последствий, разбираться в формах вины, и как минимум знать, что нет убийства по неосторожности, т.е. разбираться хоть немного в квалификации. В противном случае, в случае явного причинения смерти по неосторожности суд присяжных вполне может сказать (есть труп, есть злодей, который что-то сделал, в результате чего образовался труп), что злодей виновен в убийстве. А для решения иных вопросов, необходимо разбираться в теории доказательств - а то под влиянием адвоката, утверждающего (и справедливо), что не существует 100% доказательств, а всякое сомнение - в пользу обвиняемого, будут выноситься оправдательные приговоры, пусть даже и есть показания свидетелей, следы пальцев рук, пятна крови на одежде и т.п.

Добавлено:
2 Гость

справедливости. Вы же говорите обратное - что лишь только профессионализм и является тем критерием, тем фактом и инструментом, с помощью которого можно воздавать по справедливости и совсем не желаете замечать, что и без профессионализма и без какой-либо подготовки можно воздавать по справедливости не хуже, а порой и лучше чем с профессионализмом

Интересно, вы не умеете, или не хотите читать? Ну, ладно, я повторюсь. Скажите, а при чем тут справедливость? Я говорил о том, что пролфессионалы должны что-то по справедливости делать? Гыыыыыыыыы. Где право и где справедливость? Профессионал должен осуществлять правосудие, т.е. судить на правовой основе, руководствуясь правом, только правом и ничем, кроме права. И именно потому, что суд должен вершиться по закону, а не по справедливости, решение должен принимать профессионал - т.е. юрист. А если решение в области медицины будут принимать по справедливости, до грош цена такой медицине. Решать резать/не резать должен профессионал. Решать виновен/не винове - должен профессионал. А по поводу справедливости - это как раз обыватель вечером на лавочке обсудит.

[veny]

curium
Заглянувший_на_огонек Ещё раз спрошу, кто нибуть из вас господа вопросный лист для присяжнх видел?....у меня складвается впечателение что вы понятия не имеете как там формулируются вопросы.

Сообщение отредактировал veny: 11 February 2004 - 14:34

[гвоздь]

NVV

3. Что для Вас лично важнее: чтобы Вас судил суд беспристрастный или юридически грамотный?

Скорее Мы ЖЕЛАЕМ все же беспристрастного юридически грамотного правосудия основанного законности и т.д. и т.п...

Так вот, присяжные не решают вопросы квлификации преступления, а вопрос о форме фины относится именно к квалификации. Этот момент находится в компетенции судьи. Впрочем, я об этом тоже уже говорил, но Вы решили не заметить.

Думаю, что в основе недостатка суда присяжных ( не понимаю, почему дискуссия скатилась именно на данную модель правосудия?!) это подверженность эмоциональному восприятию действительности т.е. отображение объективности субъектом отображения формируется под воздействием лиц преподносящих реальные события и факты не только на основе доказательственных материалов, но и используя (или не используя) поставленное красноречие, понятные и доходчивые для восприятия присяжных обороты, согласитесь, что суд (за некоторым или более … исключением) относится к таким манкировкам словоблудия с бОлшим скептицизмом.
Я не говорю о самооценке этих присяжных в процессе (этакие божки волей судьбы), конечно и некоторые судьи этим страдают особенно первые 3 года работы, но тем не менее…
Объясните мне господа (пожалуйста, не используя доктринальных учебных доводов) цивилизованность суда присяжных.!!
Я утверждаю, что при судопроизводстве, в котором, например, будет использована модель формирования суда по аналогии присяжными с таким же количеством, но состоящая только из судей профи будет более прогрессивной, справедливой, законной, будет более соответствовать концепции разделения властей. Если Вы считаете, что это не так..! ПОЧЕМУ?



Добавлено:
veny

нибуть из вас господа вопросный лист для присяжнх видел?....у меня складвается впечателение что вы понятия не имеете как там формулируются вопросы.

Просветите нас тупых

[veny]

..........

Сообщение отредактировал veny: 11 February 2004 - 14:56

[veny]

Просветите нас тупых

Ну в принципе сами могли какое нибуть пособие прочесть прежде чем спорить...
Но если нет воможности найти вот вам НИИ Генпрокуратур давнм давно выпстило...
Тут и что и как и примеры этих самых впосов.

Прикрепленные файлы

•  ______7.doc   213.5К   345 скачиваний

[veny]

Ну и за одно речи ГО которые вместо того что бы ныть о привратностях судбы, плохом народе и негодной Конститции просто учились работать в новых условиях.
И потому они вполне спокойно простми и доступнми фразами умудряются объснить присяжным всё что необходимо.

Но это только законные методы
А как вяснятеся на практике в суде присяжнм масса различных уловок есть с помощью которых сторона обвинения и суд очень даже успешно на присяжных влияют

Прикрепленные файлы

•  ______6_2.doc   502.5К   29569 скачиваний

[Fomka]

Я утверждаю, что при судопроизводстве, в котором, например, будет использована модель формирования суда по аналогии присяжными с таким же количеством, но состоящая только из судей профи будет более прогрессивной, справедливой, законной, будет более соответствовать концепции разделения властей

Я тоже так считаю. С количеством можно и поменьше. Ну судей профи мож не обязательно. Можно с возврастным образовательны и стажем практической работы граждан туда подбирать....Однако судебная реформа завершилась с результатом "полный абзац". Потому на сегодня имеем просифианальный суд - "Два шага назад" и суд суд присяжных - "Шаг на Зад". Из двух зол.....

[veny]

Я утверждаю, что при судопроизводстве, в котором, например, будет использована модель формирования суда по аналогии присяжными с таким же количеством, но состоящая только из судей профи будет более прогрессивной, справедливой, законной, будет более соответствовать концепции разделения властей. Если Вы считаете, что это не так..! ПОЧЕМУ?

1. Конечно будет но при условии..что эти судьи действительно профи...А вы можите гарантировать что все судьи именно такие?
2. У нашего государства пока увы нет денег на такое количество проф судей.
3. Есть такая вещ как профессиональная деформация...понятия о справидливости у людей долгое время работающих судьёй как правило несколько отличается от общественного. Не будет ли такой приговор подрывать авторите судебной власти?
4. Коррупция..увы...Просто вспоните арбитраж.
Так что любая формасудопроизводства иметт как плюсы таи серьёзне минусы. Однознатно сказать что лучше пока что не очень выходит.

[гвоздь]

veny Благодарю за науку, но к счастью в ней не нуждался.

объясните для начала, что есть цивилизованность?
уж не уровень ли юридического образования? а может цивилизованность - это опыт судебных дел? Механик цивилизованней юриста? А врач - цивилизованней юриста? Ну, человек с улицы уж явно не цивилизованней юриста, особенно того юриста, который идет по улице, ах я ж позабыл, юристы - не люди с улицы, они по улице вообще не ходят

как вы все буквально понимаете, Интересно как вы гн неизвестный понимете цивилизованность правосудия. Судя по не созревшей реплике вы столь юнны, что уровень вашей незролости не обсуждаем...

[veny]

И ещё один момент.
Независимость от исполнительнх органов государства.
С проф судьями это значительнее сложнее.

Добавлено:

Благодарю за науку, но к счастью в ней не нуждался.

А зачем спрашивали?

[гвоздь]

veny а зачем вы о спорящих так думаете?