Сообщений в теме: 155

[PostoronimV]

Бифуркация

Кстати, новая форма приказа о приеме на работу исключает возможность отсылки, там конкретно указывается оклад.

Извините великодушно (другое государство), а насколько это для Вас обязательно?

[hiver]

curium

Это - цитирование норм????????????????????

Цитировать текст норм? А смысл?
Если у Вас нет ТК, тода пожалста...

Не совсем так. Дело в том, что речь идет о том, допустимо ли применение бланкетных норм в ТД, или нет. Если тем, кто считает, что нельзя, нечем ткнуть тех, кто считает, что можно - это означает, что первые неправы, ибо делать можно все, что не запрещено.

В подтверждение того, что в трудовых отношениях

делать можно все, что не запрещено

готовы ткнуть конкретной нормой?

[curium]

hiver

Цитировать текст норм? А смысл?

Хотел бы знать, из каких норм путем умозаключений, Вы вывели, что невозможно указывать оклад в ШР, а в ТД ссылаться на ШР?

готовы ткнуть конкретной нормой?

"Работодатель принимает локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями."

"Основными принципами социального партнерства являются:
...
свобода выбора при обсуждении вопросов, входящих в сферу труда;"

Работодатель свободен в выборе формы заключения ТД в той мере, в которой это не противоречит законодательству, ЛНА. Поскольку не существует запрета для рассматриваемого способа, этот способ является правомерным.



Добавлено:
PostoronimV

Извините великодушно (другое государство), а насколько это для Вас обязательно?

Не обязательно. Во-первых, не установлена ответственность за нарушение, во-вторых, ТК требует, чтобы приказ соответствовал условиям заключенного ТД. Он будет соответствовать. Поскольку оклад определяется в соответсвии с ШР, так в приказе и напишем.

[apteka]

curium

QUOTE
- устанавливает, изменяет или прекарщает гр-е права или обязанности? - да.

Ага, с разбега.

15% (пятнадцать процентов)" на " 27% (двадцать семь процентов)"

это даже не смешно.
во-первых, исключая какой-либо пункт договора вы устраняете или изменяете какую-либо обязанность какой-либо из сторон,
во-вторых, изменяя 15% на 27% опять же изменяете чью-то обязанность заплатить 15% при определенных обстоятельствах на обязанность уплатить 27%.
Заключение же дополнительного соглашения не имеющего своей целью установить, изменить или прекратить градждланские права или обязанности, невозможно, такой документ не будет сделкой по своей природе.

логически безупречное обоснование!!! 

вы себе льстите. ваша Логика - недоученный предмет второго курса института, пора бы уже переходить на логику основанную на законе и вылезать из студенческих штанов.

Думаю, продолжать дискуссию бессмысленно. Слишком разный уровень, в любом случае спасибо.

[apteka]

Malina

Я, собственно, не моргнув глазом, ответила, что да, будут. Знаете, куча преподов, всяких там к.ю.н. и т.д. и т.п. были почему-то со мной согланы. 

давайте не будем ссылаться на неких загадочных дяденек и тетенек, которые якобы нас поддерживают. в таком ключе дискуссия перекатится на "а у меня есть брат, он десантник, придет и всех порвет". Детский сад.
Я вам тоже могу с десято кисторий навыдумывать как меня где-то кто-то поддержал.
Вы по-существу возразить можете?

Malina, Curium

Какие права, какие обязанности? Вы о чем? Где существенные условия, где вообще хоть что-то???


Вобщем, полностью согласна с этим. Попробуйте "выкинуть" основной договор, и что же у вас останется? Еще один договор, именуемый доп. соглашением или еще как-то? А фиг! Бумажка останется, никчемная абсолютно.

1. "ЧТО-ТО", это что????
ВЫ можете хотя бы один свой довод поддержать нормой ЗАКОНА?????ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ -ЗДЕСЬ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ, С ВАШЕЙ СТОРОНЫ НЕТ НИКАКИХ ССЫЛОК НА ЗАКОН
Только на неких абстрактных профессоров, которые где-то по какому-то поводу когда-то вас поддержали и самовосхваляемую свою безупречную логику.
2. Какие по-вашему существенные условия должны быть в дополнительном соглашении???? где в ГК указаны существенные условия дополнительного соглашения к какому-либо договору??? Откуда вы это взяли???
То что дополнительное соглашение не может в некоторых случаях (а в некоторых даже если утерян базовый договор, оно может действовать) существовать без базового договора не делает его автоматически частью договора! здесь даже ваша "безупречная" логика не поможет.

3. Попробуйте "выкинуть" основной договор,
Вот вы и выкидывайте свои договоры, я даже пробовать не буду, какая чушь.

Сообщение отредактировал apteka: 08 April 2004 - 14:02

[PostoronimV]

apteka

Думаю, продолжать дискуссию бессмысленно. Слишком разный уровень, в любом случае спасибо.

Извините великодушно, если чем ненароком обидел..
Но для меня было полезно..

[Malina]

apteka

У Вас что, нервишки не выдерживают? По-моему, я Вас не оскорбляла и Вам не хамила! Не нравиться мойстиль изложения "материала"? Ну так мне не очень нравится Ваш, и что?

Только на неких абстрактных профессоров, которые где-то по какому-то поводу когда-то вас поддержали и самовосхваляемую свою безупречную логику.

Чувствуется Вас за живое задели. Интересно, где это я самовосхваляла свою логику?

[Malina]

ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ -ЗДЕСЬ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ,

Кстати, я в курсе.

. Какие по-вашему существенные условия должны быть в дополнительном соглашении???? где в ГК указаны существенные условия дополнительного соглашения к какому-либо договору??? Откуда вы это взяли???
То что дополнительное соглашение не может в некоторых случаях (а в некоторых даже если утерян базовый договор, оно может действовать) существовать без базового договора не делает его автоматически частью договора! здесь даже ваша "безупречная" логика не поможет.

Ну куда уж нам до Вас! И самое смешное, что сами Вы не очень-то можете обосновать свою позицию ссылкой из НПА или цитатой.
Право - не физика и не математика, юристпруденция - не точная наука. Сами же пишите: " ... в некоторых случаях...". Естесстно, если дело дойдет до суда, то суд при отсутствии основного договора может признать доп. соглашение самостоятельным договором, но только в том случае, если оно полностью соответствует ГК, т.е., в том числе, и содержит все существенные условия для договора определенного вида.
И, вообще, я уже тут писала, что с практической точки зрения это спор, абсолютно бесполезен.

[curium]

apteka

во-первых, исключая какой-либо пункт договора вы устраняете или изменяете какую-либо обязанность какой-либо из сторон,

Сам по себе данный документ (в отрыве от договора) что изменяет? Какую обязанность меняет фраза "вместо 15 читать 27"? Обязанноть по чтению?

ваша Логика - недоученный предмет второго курса института, пора бы уже переходить на логику основанную на законе

Логика может основываться только на одних законах, законах логики. Про второй курс - рассмешили, спасибо

ВЫ можете хотя бы один свой довод поддержать нормой ЗАКОНА?????

Вполне. Текст ДС я уже напечатал, что такое договор, мы знаем:
"Договором признается соглашение двух или нескольких лиц об установлении, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей." А теперь скажите, какая гражданская обязанность следует из фразы "пункт 2.1 исключить", или "вместо 15 читать 27", раз уж Вы назвали ДС договором.

Думаю, продолжать дискуссию бессмысленно.

Да нет уж, продолжите. Посвятите нас, новоявленное светило логики, какие гражданские права и обязанности изменяются указанным ДС. Мы все, уверен, будем Вам благодарны.

Слишком разный уровень, в любом случае спасибо

Вот тут Вы правы, но я, так уж и быть, снизойду до Вас

[hiver]

curium

Хотел бы знать, из каких норм путем умозаключений, Вы вывели, что невозможно указывать оклад в ШР, а в ТД ссылаться на ШР?

Да наздровие указывайте в ШР что захотите.

Если Вы внимательно почитаете мои сообщения, то несомненно увидите, что я утверждал о недостаточности отсылки в тексте ТД к ШР относительно сведений о з/п работника, об обязательности включения в текст ТД этих сведений, также, как и сведений о должности, квалификации.

Мои умозаключения основываются на моей позиции по вопросу о возможности применения гражданско-правового регулирования в трудовых отношениях, которая заключается в непризнании такового возможным. Приведенные нормы тому подтверждение ИМХО. Цитировать их не буду читайте сами. И как я уже упоминал, это отдельная тема для обсуждения.

[curium]

hiver

И как я уже упоминал, это отдельная тема для обсуждения

Именно в этой теме этот вопрос и обсуждается.

Мои умозаключения основываются на моей позиции

Вот и хотелось бы посмотреть на Ваши умозаключения. Прочитав указанные Вами статьи, я даже примерно не смог предположить, как можно сделать столь оригинальный вывод. Именно поэтому я прошу Вас привести умозаключения.

я утверждал о недостаточности отсылки в тексте ТД к ШР относительно сведений о з/п работника

вновь говорю - Ваше утверждение ошибочно.

[hiver]

curium

Работодатель свободен в выборе формы заключения ТД в той мере, в которой это не противоречит законодательству, ЛНА. Поскольку не существует запрета для рассматриваемого способа, этот способ является правомерным.

Ну так, нормой ткнете или нет?

[curium]

hiver
Может Вы это... Читать внимательнее будете?

"Работодатель принимает локальные нормативные акты, содержащие нормы трудового права, в пределах своей компетенции в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами, коллективным договором, соглашениями."

"Основными принципами социального партнерства являются:
...
свобода выбора при обсуждении вопросов, входящих в сферу труда;"

[hiver]

curium

Именно в этой теме этот вопрос и обсуждается.

:

С окладом согласно штатного расписания, Возможна ли такая формулировка

На вопрос темы я ответил нет. Указал на то что к такому решению пришел путем толкования закона.
Каким образом?
- Повторю: исходя из того, что по моему мнению трудовые отношения не носят гражданско-правового характера.
Почему?
- В силу прямого указания закона (ст.5 ТК), а также по смыслу ст.ст. 9 и 11 ТК, который позволяет утверждать ИМХО о специальном "трудовом" механизме правового регулирования трудовых отношений.
То есть, Трудовой договор нельзя отождествлять с договором гражданско-правовым, нельзя к нему применять и гражданско-правовые правила о договорах.
В трудовых отношениях ваще нет обязательств - есть обязанности. А это совершенно разные вещи.
А моё ИМХО по поводу этого всего - это лишь ИМХО (моё скромное мнение).
Попробуйте убедить меня прямым указанием закона, а не отсутствием запретов в нем.
При решении подобных по урегулированности вопросов я могу занимать различные позициии, удобные для меня в целях их разрешения. В том числе и Вашу. Если мне это будет необходимо.
Кстати, в нашем регионе позиция ГИТ, профсоюзов, прокуратуры и СОЮ именно такая (не знаю как в других). Бороцца за бланкетку в ТД? Не стоит игра свеч. Бал бы прециндент хотя бы Вс, тода и вопросов никаких бы не было. А так можно спорить до бесконечности.

Добавлено:
curium

"Основными принципами социального партнерства являются:
...
свобода выбора при обсуждении вопросов, входящих в сферу труда;"

но не в решении же

[curium]

hiver
Не удивляйтесь, очень часто при обсуждении вопрос обретает иную формулировку, чем изначально планировалось. А смысл плодить темы, если одна плавно переходит в другую?

Попробуйте убедить меня прямым указанием закона, а не отсутствием запретов в нем.

Гы. Откуда такой тоталитаризм? Прямого разрешения ни на что не нужно. Все люди свободны, и вправе поступать в той мере, в которой это не запрещено законом и не нарушает права других лиц (впрочем, это частный случай нарушения зхакона). Представитель работодателя столь же свободен, как и работник и вправе поступать как хочет, независимо от того, разрешено это, или нет. Главное, чтоб запрета не было.

Запрещает ли закон (возвращаясь к первоначальному вопросу) указвать оклад не в ТД, а в ШР, а в ТД делать лишь ссылку на ТД? Если запрещает - процитируйте норму. Если нет, значит такое поведение правомерно.

То есть, Трудовой договор нельзя отождествлять с договором гражданско-правовым

А кто пытался отждествить? Не продживет и минуты! Юристочка растерзает - порвет как тузик грелку.

нельзя к нему применять и гражданско-правовые правила о договорах.

никто и не применял. Речь шла о технике составлении договора, а не о правилах.

но не в решении же

Гы. И в обсуждении, и в решении, и в мыслях, и в делах, и в...

[apteka]

Malina

Интересно, где это я самовосхваляла свою логику?

это не вам было, это куриум хвастал.

Чувствуется Вас за живое задели.

мимо, не в том дело.

И самое смешное, что сами Вы не очень-то можете обосновать свою позицию ссылкой из НПА или цитатой.

прочитайте сначала все,а потом говорите, вы вообще только что присоединились к дискуссии и видимо все что было выше не прочли.

суд при отсутствии основного договора может признать доп. соглашение самостоятельным договором, но только в том случае, если оно полностью соответствует ГК, т.е., в том числе, и содержит все существенные условия для договора определенного вида.

маленькая деталь, ГК допускает свободу договора, то есть (один из аспектов) заключение договоров как предусмотренных кодексом, так и не предусмотренных. - существенные условия последних не определены в ГК, что делает ваше построение неверным.
Хотя по большей части я с вами согласен, особенно с последним

с практической точки зрения это спор, абсолютно бесполезен.

Добавлено:
PostoronimV

Извините великодушно, если чем ненароком обидел..
Но для меня было полезно..

нет, не обидели,
ваша точка зрения о двойственной природе дополнительного соглашения интересна, но не могу с вами дискутировать по этому поводу, так как вы по-видимому руководствуетесь украинским законодательством?
в этой области я просто профан.

[PostoronimV]

apteka

но не могу с вами дискутировать по этому поводу, так как вы по-видимому руководствуетесь украинским законодательством?

Отнюдь, это точка зрения базируется на общем понимании правовых конструкций, а не на конкретных нормах законодательства.. Такие вещи - скорее доктринальные понятия, законодателю, как правило, до этого дела нет..

[curium]

apteka

это куриум хвастал.

Клевета. Я бросаю Вам перчатку, милейший.

маленькая деталь, ГК допускает свободу договора

Большая деталь. ГК не регулирует те отношения, которые отражаются в ДС а той мере, чтобы считать ДС отдельным договором.
Я все еще жду ответа на свой вопрос. Вам есть что ответить по существу - где Вы узрели в привденном ДС изменение прав и обязанностей в той мере, чтобы считать ДС соответствующим понятию Договор.

Добавлено:
PostoronimV
ИМХО, зря стараемся. Обиделся товарисч на критику - не оценили мы его душевного порыва, и его замечательной идеи считать договором любую бумажку, под которой две подписи. Не дождемся, боюсь, конструктивных ответов.

[Malina]

apteka

прочитайте сначала все,а потом говорите, вы вообще только что присоединились к дискуссии и видимо все что было выше не прочли.

Ну от чего же? Прочла, правда некоторые моменты напомнили сказку про белого бычка. Один: процитируй. Другой: сошлись на НПА. И т.д. и т.п. Ну это так, лирическое отступление.

маленькая деталь, ГК допускает свободу договора, то есть (один из аспектов) заключение договоров как предусмотренных кодексом, так и не предусмотренных. - существенные условия последних не определены в ГК, что делает ваше построение неверным.

Существенным условием ЛЮБОГО договора является его предмет (ст.432).

[Бифуркация]

Не обязательно. Во-первых, не установлена ответственность за нарушение, во-вторых, ТК требует, чтобы приказ соответствовал условиям заключенного ТД. Он будет соответствовать. Поскольку оклад определяется в соответсвии с ШР, так в приказе и напишем.

1. НК РФ
"Статья 120. Грубое нарушение правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения
Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения для целей настоящей статьи понимается отсутствие первичных документов, или отсутствие счетов-фактур, или регистров бухгалтерского учета, систематическое (два раза и более в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений налогоплательщика."

2. Приложение к постановлению Госкомстата РФ и Минфина РФ от 29 мая, 18 июня 1998 г. N 57а, 27н

"2. С 1 января 1999 года первичные учетные документы принимаются к учету, если они составлены по унифицированным формам, утвержденным Госкомстатом России в 1997-1998 гг. по согласованию с Минфином России, Минэкономики России и другими заинтересованными федеральными органами исполнительной власти по следующим разделам учета:
по учету труда и его оплаты;"

3. Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. № 1

"2. Распространить унифицированные формы первичной учетной
документации, указанные в п.1.1. настоящего постановления, на организации
независимо от формы собственности, осуществляющие деятельность на
территории Российской Федерации, в п.1.2. - на организации независимо от
формы собственности, осуществляющие деятельность на территории Российской
Федерации, кроме бюджетных учреждений."

curium ИМХО, Если ПД составлены не по унифицированным формам, то принять их к учету нельзя, а это трактуется как их (ПД) отсутствие.

С уважением.

[Бифуркация]

Исходя из смысла статьи 57 ТК, следует, что:
1. непосредственно «В трудовом договоре указываются: фамилия, имя, отчество работника и наименование работодателя (фамилия, имя, отчество работодателя - физического лица), заключивших трудовой договор.»
2. обязательность того, что существенные условия ТД должны быть включены в текст самого договора из смысла ТК не усматривается и им не запрещается.
3. следовательно, договор может выглядеть так (схематично):
ДОГОВОР
Гр. Пупкин (работник) и ОАО «Репка» в лице вахтера Тараканова (работодатель), заключили договор о том, что:
1. Р-к принимается на работу с даты и на должность в структурное подразделение, указанные в приказе о приеме на работу.
2. Права и обязанности Р-ка, указаны в ДИ и положении о подразделении.
3. Права и обязанности Р-ля указаны ДИ и положении о подразделении.
4. Режим труда и отдыха, условия оплаты труда, льготы гарантии и компенсации указаны в ЛНА предприятия.
5. Реквизиты сторон.

Или я не прав?

С уважением.

[hiver]

curium

Не удивляйтесь, очень часто при обсуждении вопрос обретает иную формулировку, чем изначально планировалось. А смысл плодить темы, если одна плавно переходит в другую?

А я и не удивляюсь. Упомянутый вопрос уже рассматривался в других темах конференции. Так, что начинать его, плавно отходя от настоящей темы, не вижу необходимости.
При обсуждении вопроса темы выяснилось отсутствие прямого правового регулирования: нет ни прямых указаний в законе, ни запретов. Остается толкование. Что мы дружно и делаем. Я свое мнение высказал.

[hiver]

Бифуркация

Исходя из смысла статьи 57 ТК, следует, что:
1. непосредственно «В трудовом договоре указываются: фамилия, имя, отчество работника и наименование работодателя (фамилия, имя, отчество работодателя - физического лица), заключивших трудовой договор.»
2. обязательность того, что существенные условия ТД должны быть включены в текст самого договора из смысла ТК не усматривается и им не запрещается.

Должность, специальность, профессия - сущ. условия. Их тоже можно не включать в текст ТД?
Тогда о чем будет договор?
: Принимается на работу в должности определяемой работодателем в приказе?
Где будет закреплено соглашение сторон по существенным условиям? В ЛНА?
Но ЛНА содержат условия для всех работников.
Каким образом предполагаете определить должность будущего работника ссылкой на ЛНА, не указывая её (должность) в ТД?

[Бифуркация]

Должность, специальность, профессия - сущ. условия. Их тоже можно не включать в текст ТД?

Они будут в приказе, а в ТД отсылка на приказ. У нас договоры отличаются один от другого на 1 %. Это - оклад, режим работы и права (работники и руководители), но все эти отличия оговорены в ЛНА и ШР.

[hiver]

Бифуркация

Они будут в приказе, а в ТД отсылка на приказ.

Предполагаете в ТД такую формулировку: "...на должность согласно приказу..., который будет издан работодателем после подписания настоящего договора..."???
А согл. по сущ.усл. в данном случае будет достигнуто?
Или хотите приказ издать до подписания ТД?