Слово "незаконно" - следует читать в кавычках.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 138
#102
Отправлено 18 November 2004 - 17:07
А.Гавриленко
stanny
Заглянувший_на_огонек
Дык, законно или НЕзаконно??
Волк упал с девятого этажа и даже не чирикнул...
Основание?? (Напоминаю, что мы обсуждаем административный процесс)вышестоящие отменяют
Плюрализм, однако...Ни одного решения из-за этого не отменили
stanny
А когда эксперт определял стоимость картины, он это делал не с помощью ОЦЕНКИ тех или иных доказательств???Не надо путать оценку с непосредственным созданием доказательств
А можете НАГЛЯДНО объяснить, как Вам это удаётся??я ими пользуюсь при оценке, но при этом не выступаю в качестве эксперта
Заглянувший_на_огонек
Дык, законно или НЕзаконно??
#103
Отправлено 18 November 2004 - 17:25
NVV
Это вообще другая песня - это оценка судом предоставленных сторонами доказательств, что он и отражает в своем судебном акте, обосновывая принятое им решение.
Дык, законно или НЕзаконно??
Это вообще другая песня - это оценка судом предоставленных сторонами доказательств, что он и отражает в своем судебном акте, обосновывая принятое им решение.
#104
Отправлено 18 November 2004 - 19:57
Заглянувший_на_огонек
Оценка путём выполнения НОВЫХ расчётов?? Забавно...оценка судом предоставленных сторонами доказательств
#105
Отправлено 19 November 2004 - 01:54
Это забавно только для людей, признающих гражданский процесс в своем понимании в полном отрыве от действующего ГПК и теории процессуального права. Суд должен вынести законное и обоснованное решение, при этом он имеет право требования удовлетворить частично. И, кстати, суд обязан руководтствоваться законом, а не пожеланиями сторон. Новый расчет - это обоснование решения суда и его мотивировка, но не доказательство. Специально для нашего ироничного NVV - доказательством чего является расчет? Ах, да, суммы долга с процентами ... Как же я забыл ... Это же тоже доказательство ... И к требованиям, это, естественно, не имеет никакого отношения.
#106
Отправлено 19 November 2004 - 14:03
То-то я гляжу, Вы на мои вопросы ответить затруднилисьв полном отрыве от
(см. мой пост от 18.11.2004 - 14:07)А "расчет" стоимости картины? Тоже забыли??доказательством чего является расчет?
#107
Отправлено 19 November 2004 - 14:47
NVV
Вы долго думали над этим сообщением?
Забавно - то, что пишите здесь Вы! Это вообще - ЦИРК!
Поскольку исходя из Вашей логики рассуждения, суд, по непонятно какой причине, не должен и не имеет права приводить в решении свое обоснование занимаемой им позиции по делу? Забавней некуда... Особенно, если учесть предписания статей 195 и 198 ГПК.
Оценка доказательств в решении суда может быть отражена только путем обоснования и соответствующих выкладок (в том числе и расчетов, если необходимо продемонстрировать, каким образом судья вышел на ту либо иную денежную сумму).
И продемонстрируйте мне норму ГПК, в которой бы говорилось о том, что суд не может приводить в решение своих расчетов?
***
Такой вопрос: а если суд в своем решении ссылается на какое-либо предписание нормативного правового акта, которое не упомяналось в требованиях сторон, это по Вашему, то же новое "доказательство", на которое суд не имел право ссылаться (или как Вы это еще назовете)???
***
И вообще, каким же образом тогда суд может отражить в решении свое ПРАВОВОЕ видение рассматриваемой в суде ситуации?
Оценка путём выполнения НОВЫХ расчётов?? Забавно...
Вы долго думали над этим сообщением?
Забавно - то, что пишите здесь Вы! Это вообще - ЦИРК!
Поскольку исходя из Вашей логики рассуждения, суд, по непонятно какой причине, не должен и не имеет права приводить в решении свое обоснование занимаемой им позиции по делу? Забавней некуда... Особенно, если учесть предписания статей 195 и 198 ГПК.
Оценка доказательств в решении суда может быть отражена только путем обоснования и соответствующих выкладок (в том числе и расчетов, если необходимо продемонстрировать, каким образом судья вышел на ту либо иную денежную сумму).
И продемонстрируйте мне норму ГПК, в которой бы говорилось о том, что суд не может приводить в решение своих расчетов?
***
Такой вопрос: а если суд в своем решении ссылается на какое-либо предписание нормативного правового акта, которое не упомяналось в требованиях сторон, это по Вашему, то же новое "доказательство", на которое суд не имел право ссылаться (или как Вы это еще назовете)???
***
И вообще, каким же образом тогда суд может отражить в решении свое ПРАВОВОЕ видение рассматриваемой в суде ситуации?
#108
Отправлено 19 November 2004 - 17:59
Здесь обсуждается права и обязанности судьи по сбору доказательств в административном деле.
Приведённое выше о расчёте иллюстрация от противного.
Ещё пример.
В уголовном деле обвинение предъявлено в краже путём проникновения, в общем часть 2 ст. 158 УК. Ущерб потерпевший определил в 10000 рублей.
Похищено 50 листов ДВП (Древесно волокнистая плита, утеплитель на основе отходов бумажного производства)
Судья по своей инициативе делает запрос в организацию, торгующую этим стройматериалом. Получает ответ. Лист ДВП стоит 2 рубля.
Т.е. стоимость похищенного - 100 рублей.
Эта справка в дело не кладётся, но в деле остаётся запрос. Обвиняемый потом его обнаружил, когда знакомился с материалами дела для подачи кассационной жалобы.
Приговор же 3 года условно.
Осуждённый сходил в эту организацию, взял такую же справку о стоимости и получил также копию ответа на запрос судьи.
В итоге отмена приговора. Отсутствие в действиях обвиняемого состава преступления. Он действительно взял, но взял свой ДВП. Он действительно проник, но в помещение в которое имел право проникать.
Учитывая итог, зададимся вопросом.
С какой целью был сделан запрос судьёй и почему полученное доказательство не легло в материалы дела?
Мог ли быть такой запрос сделан судьёй при рассмотрении уголовного дела?
В административном деле такие действия (запрос, истребование документов) обязанность и право судьи. А в уголовном процессе? Уголовный процесс априори судебный.
Вобликов
Приведённое выше о расчёте иллюстрация от противного.
Ещё пример.
В уголовном деле обвинение предъявлено в краже путём проникновения, в общем часть 2 ст. 158 УК. Ущерб потерпевший определил в 10000 рублей.
Похищено 50 листов ДВП (Древесно волокнистая плита, утеплитель на основе отходов бумажного производства)
Судья по своей инициативе делает запрос в организацию, торгующую этим стройматериалом. Получает ответ. Лист ДВП стоит 2 рубля.
Т.е. стоимость похищенного - 100 рублей.
Эта справка в дело не кладётся, но в деле остаётся запрос. Обвиняемый потом его обнаружил, когда знакомился с материалами дела для подачи кассационной жалобы.
Приговор же 3 года условно.
Осуждённый сходил в эту организацию, взял такую же справку о стоимости и получил также копию ответа на запрос судьи.
В итоге отмена приговора. Отсутствие в действиях обвиняемого состава преступления. Он действительно взял, но взял свой ДВП. Он действительно проник, но в помещение в которое имел право проникать.
Учитывая итог, зададимся вопросом.
С какой целью был сделан запрос судьёй и почему полученное доказательство не легло в материалы дела?
Мог ли быть такой запрос сделан судьёй при рассмотрении уголовного дела?
В административном деле такие действия (запрос, истребование документов) обязанность и право судьи. А в уголовном процессе? Уголовный процесс априори судебный.
Вобликов
#109
Отправлено 20 November 2004 - 03:50
NVV, просто на некоторые вещи отвечать ниже своего достоинства. И расчет стоимости картины в вышеприведенном примере не относился к расчету как таковому по требованиям, как, например, по зарплате. Так что не путайте. Вы слышите слово "машина" и не делаете разницы между автомобилем и станком.
#110
Отправлено 20 November 2004 - 12:24
STANNY
Вы противоречите сами себе.
Действительно, кто будет проводить оценку того РАСЧЁТА, который сделал судья на основании своих личных знаний?
Исходя из приведённых Ваших высказываний расчёт должен был быть сделан экспертом, если ответчик не захотел его делать. Или должен быть принят расчёт, предоставленный истцом и его обоснования истцом.
Вобликов
Вы противоречите сами себе.
Личное знание судьи не может быть положено в основание решения.
Если судья выступает в качестве эксперта, то какой же он судья?
Судья, как правильно было отмечено, может оценивать доказательства, но не создавать новые НЕПОСРЕДСТВЕННО личным знанием. Личное знание судьи - это ведь фактически новое доказательство. А кто будет проводить его оценку?
Оценка доказательств в решении суда может быть отражена только путем обоснования и соответствующих выкладок (в том числе и расчетов, если необходимо продемонстрировать, каким образом судья вышел на ту либо иную денежную сумму).
Действительно, кто будет проводить оценку того РАСЧЁТА, который сделал судья на основании своих личных знаний?
Исходя из приведённых Ваших высказываний расчёт должен был быть сделан экспертом, если ответчик не захотел его делать. Или должен быть принят расчёт, предоставленный истцом и его обоснования истцом.
Вобликов
#111
Отправлено 20 November 2004 - 23:12
На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).
(подчёркнуто мной - dva.
Думаю что "также" означает как и в случае с п.4 ст 61. Кроме того, почему пленум не упоминает об админ. актах иных органо (не судебных)
Хотя, где то читал, не могу найти сейчас, что при подготовки проекта ГПК в ст. 61 не внесли укзание на преюдициальность адимнистриавных актов судей по причине что при их принятии не соблдается гражданско- процессуальная форма (принципы, гарантиии)
Вобликов мне кажется суд ВС создал норму. Здесь основания для подачи жалобы в КС.
(подчёркнуто мной - dva.
Думаю что "также" означает как и в случае с п.4 ст 61. Кроме того, почему пленум не упоминает об админ. актах иных органо (не судебных)
Хотя, где то читал, не могу найти сейчас, что при подготовки проекта ГПК в ст. 61 не внесли укзание на преюдициальность адимнистриавных актов судей по причине что при их принятии не соблдается гражданско- процессуальная форма (принципы, гарантиии)
Вобликов мне кажется суд ВС создал норму. Здесь основания для подачи жалобы в КС.
#112
Отправлено 21 November 2004 - 01:52
Вобликов, внимательно прочтите то, что я написал, и не найдете никаких противоречий. Для Вас пишу тоже самое, что и для NVV. Не путайте Бабеля с Бебелем. Личное знание по делу судьи не может быть положено в основание решения, потому что он тогда должен выступать в другой роли (свидетеля, эксперта и т.д.). Однако свои личные знания из области юриспруденции и иных областей знаний судья использует для оценки доказательств, представленных сторонами и иными лицами, при этом (подчеркиваю для Вас) не создавая новых доказательств.
#113
Отправлено 21 November 2004 - 02:19
Личное знание по делу судьи не может быть положено в основание решения
Ещё раз.
Истец представил расчёт. Ответчик не представил ничего, он отрицал наличие долга.
Судья посчитала расчёт истца неверным. Выполнила и изготовила СВОЙ РАСЧЁТ. Свой расчёт положила в основу решения.
и вопросы.
1. Расчёт судьи доказательство или нет?
2. Расчёт судьи оценка расчёта истца или нет?
3. Судья выполнила расчёт за ответчика или нет?
4. Дожна ли была судья поставить вопрос о назначении экспертизы расчёта истца или же имела право сама выполнить расчёт и положить СВОЙ РАСЧЁТ в основу решения?
5. Должна ли была судья предложить ответчику представить свой расчёт?
#114
Отправлено 21 November 2004 - 02:24
Вобликов, ну как можно путать оценку доказательства с самим доказательством? Это во первых. Во вторых, в любом случае в решении суда судья должна привести расчет (либо свой с указанием, почему она не приняла расчет истца, либо указать, что расчет истца верен). А почему она сама расчет сделала без истребования такого расчета у истца? Ну не знаю. Это надо у судьи спросить. Я заявления без расчета бездвижу, потому что это святая обязанность истца показать, из чего складывается сумма иска.
Вообще-то надо мне одному товарищу мысль подкинуть. Он уже в третий или в четвертый раз пытается защитить кандидатскую. А что, классная тема: "Оценка доказательств как создание нового доказательства" и доказать, что в процессе оценки рождаются новые до казательства. Вобликова и NVV в диссертационный совет ...
Вообще-то надо мне одному товарищу мысль подкинуть. Он уже в третий или в четвертый раз пытается защитить кандидатскую. А что, классная тема: "Оценка доказательств как создание нового доказательства" и доказать, что в процессе оценки рождаются новые до казательства. Вобликова и NVV в диссертационный совет ...
#115
Отправлено 21 November 2004 - 16:13
Заглянувший_на_огонек
stanny
Впрочем - отсутствие ответа - тоже ответ, иногда даже более красноречивый...
Кста, Вы ентого товарисча в Конфу пригласите
Так значит судья может самостоятельно определить стоимость картины? Или Вы знаете норму ГПК, в которой утверждается обратное??И продемонстрируйте мне норму ГПК, в которой бы говорилось о том, что суд не может приводить в решение своих расчетов?
stanny
Странное у Вас понимание о достоинстве...на некоторые вещи отвечать ниже своего достоинства
Впрочем - отсутствие ответа - тоже ответ, иногда даже более красноречивый...
Это у Вас, похоже, все Бебели спутались - как можно сопоставлять знания свидетеля и знания эксперта??!..Личное знание по делу судьи не может быть положено в основание решения
Угу. Т.е. оценка картины создаёт новое доказательство, а оценка доказательств и законов - не создаёт. Логиииично...при этом (подчеркиваю для Вас) не создавая новых доказательств
Наконец-то дельная мысльВобликова и NVV в диссертационный совет
Кста, Вы ентого товарисча в Конфу пригласите
#116
Отправлено 21 November 2004 - 19:15
NVV
Так значит - необходимо внимательно читать всё то, что Вам пишет оппонент, а не передергивать его слова, сводя дискуссию к очередному абсурду. Да, кстати говоря, нет ничего хуже, чем в споре отвечать вопросом на вопрос.
Судья (читайте СУД) может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать ВСЁ (в тех рамках, которые даны ему/ей законодательством), поскольку он/она представляет в своем лице судебную власть.
Совершенно же другой вопрос (и не надо его валить в кучу с остальными: что есть доказательство(а) и что есть оценка судом предоставленных сторонами доказательств) – будет ли подобное решение судьи законным и обоснованным! Не согласны – обжалуйте в соответствующую инстанцию – Вас этого процессуального права никто не лишает.
Повторяться я больше не собираюсь - перечитывайте мои ранее оставленные сообщения.
***
stanny, с Вами я полностью согласен.
Так значит судья может самостоятельно определить стоимость картины? Или Вы знаете норму ГПК, в которой утверждается обратное??
Так значит - необходимо внимательно читать всё то, что Вам пишет оппонент, а не передергивать его слова, сводя дискуссию к очередному абсурду. Да, кстати говоря, нет ничего хуже, чем в споре отвечать вопросом на вопрос.
Судья (читайте СУД) может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать ВСЁ (в тех рамках, которые даны ему/ей законодательством), поскольку он/она представляет в своем лице судебную власть.
Совершенно же другой вопрос (и не надо его валить в кучу с остальными: что есть доказательство(а) и что есть оценка судом предоставленных сторонами доказательств) – будет ли подобное решение судьи законным и обоснованным! Не согласны – обжалуйте в соответствующую инстанцию – Вас этого процессуального права никто не лишает.
Повторяться я больше не собираюсь - перечитывайте мои ранее оставленные сообщения.
***
stanny, с Вами я полностью согласен.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 21 November 2004 - 19:17
#117
Отправлено 22 November 2004 - 01:09
NVV, прочитайте внимательно свое последнее сообщение (особенно смайлики посмотрите) и поймете, почему отвечать Вам - за гранью достоинства. И ещё - хоть учебник Шакарян по ГПП почитайте, что ли ... Если уж общаетесь с юристом, то не надо строить из себя что-то. Я, наример, ламер в компьютерах и меня не ломает в этом сознаться. А Вы пытаетесь людей, для которых юриспруденция - это профессия, убедить в том, что то, что они делают - это неверно. Еще медиков поучите, они уж точно обрадуются. И попросят кому-нибудь операцию провести.
Оценка судьей доказательства новых доказательств не создает. Это правда, NVV, с этим надо смириться и как-то с этим жить.
Оценка судьей доказательства новых доказательств не создает. Это правда, NVV, с этим надо смириться и как-то с этим жить.
#118
Отправлено 22 November 2004 - 05:58
Оценка судьей доказательства новых доказательств не создает. Это правда, NVV, с этим надо смириться и как-то с этим жить.
Вы говорите об оценке.
Однако здесь поставлен совершенно другой вопрос.
Судья оценила расчёт, представленный истцом. Он показался ей недостоверным.
Какие действия должна сделать судья?
Назначить экспертизу, чтобы эксперт, обладая специальными знаниями либо подтвердил её сомнения, либо же подтвердил правильность расчёта истца.
Что делает судья?
Она производит свой расчёт и СВОЙ расчёт приводит как основание решения.
По сути же своим собственноручно сделанным расчётом судья изменила основания мска и предмет иска, а не оценила расчёт истца.
Вот что означает расчёт судьи приведённый в решении.
Вобликов
#119
Отправлено 22 November 2004 - 17:57
Заглянувший_на_огонек
А вот Вам не помешало бы определиться и ответить четко: может или НЕможет, а не прятаться за общими фразами...
stanny
Я лишь прошу Вас аргументировать Вашу позицию...
Хых. Я-то как раз-таки согласен, что "Судья (читайте СУД) может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать" оценку картины (если знаний хватает).Не согласны – обжалуйте
А вот Вам не помешало бы определиться и ответить четко: может или НЕможет, а не прятаться за общими фразами...
stanny
... чего и Вам желаю...не надо строить из себя что-то
Вы ошибаетесьубедить в том, что то, что они делают - это неверно
Я лишь прошу Вас аргументировать Вашу позицию...Я-то давно с этим смирился - эт Вы чего-то... упираетесь...с этим надо смириться
#120
Отправлено 23 November 2004 - 01:49
Экспертиза назначается тогда, когда по делу требуются специальные познания. Может быть, Вобликов, для Вас это открытие, но большинство людей знают правила четырех элементарных арифметических операций и специальными познаниями это не считают. Если Вам для того, чтобы проверить чек в магазине, нужна экспертиза (бухгалтерская), то это уже проблемы уровня Вашей учебы в школе (причем в начальной).
Сообщите, пожалуйста, какие специальные познания нужны для того, чтобы составить расчет по сумме заработной платы? Исходя из Вашей логики, подача никакого иска невозможна, потому что для подачи иска надо первоначально провести экспертизу для определения его цены.
Сообщите, пожалуйста, какие специальные познания нужны для того, чтобы составить расчет по сумме заработной платы? Исходя из Вашей логики, подача никакого иска невозможна, потому что для подачи иска надо первоначально провести экспертизу для определения его цены.
#121
Отправлено 23 November 2004 - 01:56
Сообщите, пожалуйста, какие специальные познания нужны для того, чтобы составить расчет по сумме заработной платы?
1. В области статистики. Применение индексов потребительских цен.
#122
Отправлено 23 November 2004 - 02:10
Ну где здесь мпециальные познания? Берем индексы Госкомстата, которые, кстати, публикуются, и считаем. В чем проблемы, зачем эксперт? У Вас проблемы с умножением в столбик? Есть хорошие калькуляторы.
#123
Отправлено 23 November 2004 - 22:20
NVV, читать внимательно мои сообщения Вы, по всей видимости, не желаете (как и анализировать то, применительно к чему они были изложены).
Мои сообщения относительно норм ГПК последовали после соответствующего сообщения Вобликова в данной теме (от 18.11.2004 - 9:28; адрес: http://forum.yurclub...c=58416&st=100) . Его сообщение касалось суммы долга. Причем здесь Ваша картина? Или Вы не различаете совершенно разные предметы судебного разбирательства?
Более того, Вы начинаете выхватывать отдельные мои реплики из контекста целой фразы, переиначивая их смысл под свой лад. Моя фраза была следующего вида:
P.S. Судья не может быть в рассматриваемом им деле одновременно и в лице эксперта, и в лице себя самого – судьи – это нонсенс.
Оценить же стоимость картины (произведения искусства), которая является предметом судебного разбирательства, может только другое лицо, имеющее для этого специальные познания в соответствующей области, например искусствовед.
Тем самым, подобное решение судьи может быть отменено, как не соответствующее требованиям статьи 195 ГПК.
Мои сообщения относительно норм ГПК последовали после соответствующего сообщения Вобликова в данной теме (от 18.11.2004 - 9:28; адрес: http://forum.yurclub...c=58416&st=100) . Его сообщение касалось суммы долга. Причем здесь Ваша картина? Или Вы не различаете совершенно разные предметы судебного разбирательства?
Более того, Вы начинаете выхватывать отдельные мои реплики из контекста целой фразы, переиначивая их смысл под свой лад. Моя фраза была следующего вида:
Судья (читайте СУД) может САМОСТОЯТЕЛЬНО сделать ВСЁ (в тех рамках, которые даны ему/ей законодательством), поскольку он/она представляет в своем лице судебную власть.
P.S. Судья не может быть в рассматриваемом им деле одновременно и в лице эксперта, и в лице себя самого – судьи – это нонсенс.
Оценить же стоимость картины (произведения искусства), которая является предметом судебного разбирательства, может только другое лицо, имеющее для этого специальные познания в соответствующей области, например искусствовед.
Тем самым, подобное решение судьи может быть отменено, как не соответствующее требованиям статьи 195 ГПК.
Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 23 November 2004 - 22:29
#124
Отправлено 23 November 2004 - 22:35
МОЖЕТ быть отменено или ДОЛЖНО быть отменено??может быть отменено
#125
Отправлено 24 November 2004 - 01:48
Может быть отменено. Может. Но не обязательно. Если, например, оценка судьей стоимости картины не будет оспорена сторонами.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
