Сообщений в теме: 150

[vbif]

Vitalik Alexey2

нет, п.1 ст.379. цитировал.....право....регресса...определяется соглашением.
нет соглашения, нет и права требовать от принципала денег.

я еще раз для себя хочу уточнить.
Вы это серьезно?
Или так для затравки...
Добавлено @ [mergetime]1096461077[/mergetime]
Vitalik
ни один пример ни в кассу....
Зачем? Зачем так засорять тему...не понимаю

Добавлено @ [mergetime]1096461115[/mergetime]
Все, умываю руки.
Извините.

[Alexey2]

Миш, прекрасно. Чтобы поколебать твою уверенность приведу следующий совершенно абстрактный пример. Гарант дал гарантию бенефициару. Совершенно автономную. Бенефициар пришел к гаранту и тот заплатил. А потом гарант приходит к совершенно построннему лицу и говорит: "Знаешь друг, я за тебя давал гарантию, давай-ка ты мне все возместишь, ведь ты ж неосновательно за счет меня обогатился, а связывало тебя что-то с бенефициаром или нет - мне по барабану".
Разумеется, я утрирую, но тем не менее, твоя логика способна доказать право на существование такого примера.
В действительности, вся наша полярность имхо сводится к следущему.
Я говорю - банковская гарантия, несмотря на абстрактность и прочее лишь способ обеспечения. Пришли - заплати (абстрактность), основного нет (+недобросовестность бенефициара) - можешь вернуть.

Логика Vbif и ГОСа - гарантия существует независимо от основного. Пришли - плати. Требовать можешь только с принципала, поскольку гарантия вообще никак не рушится по материальным основаниям.


Добавлено @ [mergetime]1096461374[/mergetime]

ни один пример ни в кассу....
Зачем? Зачем так засорять тему...не понимаю

Миша, да все в кассу.
Ничем не установлена обязанность. Ну ничем. И нет тут неосновательного обогащения принципала за счет гаранта. Ну сам рассуди. Ну если "основное обязательство" недействительно, что приобрел или что сберег принципал? Ну ничего же!
Добавлено @ [mergetime]1096461440[/mergetime]

Все, умываю руки.
Извините.

Come back. Можем еще возродить в глобальном тему про внесение недвижимости в уставник. Там было еще жарче.

[pivalex]

значит предлагаю резюмировать

1. если нет соглашения принипал ничего гаранту не платит - я так понял за Виталик, Леша, Я сам
2. Если нет соглашения принципал все равно платит - Миша


осталося так и не выясненным вопрос о возможности принипала взыскивать с бенефициара заплаченную им сумму до выплаты принипалом суммы гаранту

Виталик говорит нет

Лешину позицию по этому вопросу я так и не понял

Моя - может только если сам заплатит гаранту, эту будут убытки принипала и он их взыскивает. до этого взыскать с бенефициара принипал ничего не сможет

[vbif]

Alexey2
твой абстрактный пример не работает. Гарантия в отличае от поручительства, дается ТОЛЬКО по заявке ПРИНЦИПАЛА. Так что прости, здесь ты мимо.
И если твоя уверенность строилось в том числе и на этом - то зря ты затеивал этот разбор.

Схожесть поручительства и БГ только видимая и ты не должен был приволить столь не корректных примеров и сравнений. ИМХО

Примеры в кассу?
Да ты что? В одном о том, что Гарант без оплаты Бенифициару не может требовать с принципала, а в другом о том что при наличии соглашения Гарант вправе потребовать с Принципала?
Леша возьми себя в руки. Никто в этом обсуждении не сомневался в том что подтверждают эти решения! Никто. Я по крайней мере этого не увидел.

У нас в казусе условие: Гарант ОПЛАТИЛ Бенефициару, У нас НЕТ СОглашения!!
Да в консультанте только в ФАС МО штук 30 разных постановлений и не одно из них не противоречит моей точке зрения! но мы же ведем речь не о подходе судов, а обсуждаем как надо!

Сообщение отредактировал vbif: 29 September 2004 - 18:49

[Alexey2]

Лешину позицию по этому вопросу я так и не понял

Совпадает с Вашей. Я ее озвучивал, но мож плохо. Если не выплатил - нет пока никакого обогащения и ничего не требует. Если вдруг (хотя, повторяю, примером это исключено) заплатит гаранту - может трясти с бенефициара.

это не опровергает добросовестности бенефециара ПО ОТНОШЕНИЮ к гаранту.

Ну не совпадем мы тут. Вы с вбифом совершенно разрываете основное и обеспечивающее обязательство. А я думаю - да, они самостоятельны и тем не менее, далее по тексту. Недобросовестность нельзя в них изолированно рассматривать.

Пример с двумя займами - это действительно разные обязательства и одно к другому - никакого отношения не имеют.

[vbif]

Alexey2
давайте же читать друг друга! А!
Леш, ну не работает твоя аналогия с поручительством, не-ра-бо-та-ет

[Alexey2]

И если твоя уверенность строилось в том числе и на этом - то зря ты затеивал этот разбор.

пффф.

ты не должен был

Леша возьми себя в руки.

У нас в казусе условие: Гарант ОПЛАТИЛ Принципалу, У нас НЕТ СОглашения!!

????

[pivalex]

в таком случае если все позиции определены - о чем все еще мы спорим мы что пытаемся кому-то что-то доказать?

[Alexey2]

В силу банковской гарантии банк, иное кредитное учреждение или страховая организация (гарант) дают по просьбе другого лица ...

Статья 369. Обеспечение банковской гарантией обязательства принципала
    1. Банковская гарантия обеспечивает надлежащее исполнение принципалом его обязательства перед бенефициаром (основного обязательства).

Между прочим, что мешает мне из этой статьи заключить следующее: 1. банковская гарантия обеспечивает... 2. В нашем случае - уже не обеспечивает. 3. Это не банковская гарантия.

Леш, ну не работает твоя аналогия с поручительством, не-ра-бо-та-ет

Ну зачем ты так...:-)
Добавлено @ [mergetime]1096462805[/mergetime]

в таком случае если все позиции определены - о чем все еще мы спорим  мы что пытаемся кому-то что-то доказать?

Ну да:-) Я лично хочу (вполне серьезно) разубедить Мишу (несмотря на наезды "ниподеццки") и ГОСа.

[vbif]

pivalex
мы пытаемся хиджировать будущие риски связанные с непониманием и невнимательностью!
Леш, а где ты такие картинки то скабрезные берешь?
А про условия, ты таки зря. Сам же ты несколько раз настаивал что нет соглашения. А про два платежа писАл внечале.

Ну тем не менее спасибо всем за интересный спор. Но у меня таки осталось ощущение, простите, что новый в принципе для Российского права институт БГ не ского еще заработает в полную силу.
Как то все больше мы склонны разруливать темы с поручительством. с задатком, с неустойкой и.т.д. Наверное память предков

Эх, друг Юрка появился, Но жаль поздно.

Сообщение отредактировал vbif: 29 September 2004 - 19:02

[vbif]

Леш, ты хоть признаешь неосновательность своего примера с БГ без ведома Принципала? А?

[Alexey2]

Леш, ты хоть признаешь неосновательность своего примера с БГ без ведома Принципала? А?

Миш, я заранее оговорился о том, что утрирую. Но твоя логика идет врзарез и принципом г.п. (теории по крайней мере), о том, что ни на кого не может быть возложена обязанность помимо прямо выраженной на то воли (один факт соглашения ничего не доказывает при том, что принципал уже заплатил и уведомил гаранта).
Принципал ведет себя идеально, а вы еще хотите, чтобы он платил гаранту, а потом искал этого отвратительного бенефициара.

так правильно, на то она и БГ, чтобы разорвать связь между основным обязательством и гарантией.

Гос, топчемся на месте. Нужны новые мысли:-)

[Alexey2]

это "противоречие" достаточно древнее. оно аналогично противоречию ценных бумаг - должник права не создавал, а отвечать обязан. Ценная бумага создает право самим своим "правильным" существованием независимо от того как эта правильность появилась на свет. БГ создает право самим своим существованием и "правильным" требованием независимо от причин появления БГ на свет.

Исчо раз про добросовестность и п. 17 Положения. На что вы мне про разные добросовестности и т.д.

[vbif]

Леш так а я заметил что у тебя несколько неверное представление о БГ.
Ты уж прости.
Вот например
Я тебе писал выше

Будем обсуждать, или ты согласишся с тем, что отношения между Гарантом и принципалом не подразумеваются отношениями из обязательства одного одарить другого? И что направляя банку письмо о выдаче БГ принципал понимает последствия этого шага и лежащие на нем в силу "идеи" БГ обязанности? Или же ты предложишь другое решения и начнешь утверждать, что если нет соглашения то и возмещения Гаранту не добиться?

Ты отвечаешь

Плохие вопросы. Из серии: "Вы продолжаете пить по утрам коньяк?" И да и нет не скажешь, если не пьешь. Направляя письмо принципал ничего не принимает. Он лишь исполняет свою обязанность по договору с банком.

дальше опять

Но твоя логика идет врзарез и принципом г.п. (теории по крайней мере), о том, что ни на кого не может быть возложена обязанность помимо прямо выраженной на то воли (один факт соглашения ничего не доказывает при том, что принципал уже заплатил и уведомил гаранта).

и я вдруг вижу что ты не понимаешь о чем я тебе говорю!
И о чем тебе говорит Гос! Не понимаешь, или просто не читаешь!

БГ появляется только после того как ПРИНЦИПАЛ изъявляет желание что бы она появилась!!!
Это и есть форма соглашения о БГ.
Она несомненно может быть выражена в письменной форме с указанием стоимости и порядка и.т.д. НО допустимо заключение его и таким вот образом - Принципал пишет письмо а гарант его акцептует выдачей БГ!!
тогда о чем ты когда пишешь мне

"...Направляя письмо принципал ничего не принимает. Он лишь исполняет свою обязанность по договору с банком..."
или
"...ни на кого не может быть возложена обязанность помимо прямо выраженной на то воли ..." .
Когда воля принципала в его заявке на БГ???

Сообщение отредактировал vbif: 29 September 2004 - 19:21

[vbif]

Гос, под каждым словом подписаться готов.
Жаль только что вряд ли это возымеет действие ибо все это правда несколько другими словами (более вульгарными) я писАл раньше...
Но у Вас это более складно получается. Признаю.

[Абсурдность]

ладно, крепился я крепился.....

значица так: считаю что выдача БГ возможна только при условии наличия просьбы Принципала.

Если просьбы нет (либо она была устная) - документ не может в полной мере считаться БГ.

Мое почтение

[Alexey2]

Если просьбы нет (либо она была устная) - документ не может в полной мере считаться БГ.

а по существу?

[Абсурдность]

па существу:
ст.368 гк дает существенные признаки для возникновения БГ.
Одним из таких признаков является наличие просьбы Принципала Банку выдать гарантию.
О том, что это условие существенное для БГ свидетельствует в частности тот факт, что институт аналогичный БГ - Поручительство не предусматривает подобного факта.
И это не просто описка законодателя.
Указание на наличие просьбы помещено в конструкцию определения БГ.

Мое почтение

[vbif]

Юр, дружище, очень рад тебя слышать.
Уточню тебе предмет нашего спора. Он несколько не о том, о чем мы вели разговор на последней странице..

Тема вот какая.
Бенефициар (Б) (рыбий глаз) получил два платежа.
Один платеж непосредственно с принципала (П) по основному обязательству ОО.
А второй, пользуясь абстрактностью банковской гарантии (БГ) с гаранта Г.
Это так сказать диспозиция.
Далее. Мы здесь уже все понимаем, что даже зная о том что ОО исполнено Принципалом, Гарант не мог отказать Бенефициару (нет ну теоретически конечно мог но мы ведем речь о том что после второго требования Б гаранту ничего не оставалось делать как платить ибо это его репутация и все такое…).

В чем спор.
У Бенефициара – неосновательное обогащение.
Кто вправе пойти к нему с иском? Гарант или Принципал? И с каким?

Я и коллега Гос утверждаем что такое право есть только у Принципала.
Алексей и ПОЧТИ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ – что это право есть у Гаранта.

На чем основано мое видение:
Обязательство (ОО) и БГ - нельзя рассматривать одновременно и совместно!
Они существуют абсоютно автономно друг от друга. Об этом свидетельствуют положения ГК предусматривающие действительность БГ даже при недействительности ОО или его отсутствии. (т.е. даже признание ОО недействительным не освободит от платежа Гаранта и он должен будет заплатить Бенифициару).
Наша ситуация.
Гарант оплатил БГ как некое абстрактное обязательство произвести платеж в адрес Бенефициара по предъявлении последним неких требований при этом сам институт БГ подразумевает наличие некоего обязательства П перед Б, но в чем оно заключается, действительно ли оно, исполнено или нет, Гаранта не волнует и не должно волновать, ее просто в действительности может не существовать НО Гаранту заявлено что оно есть и Гаранту этого достаточно ибо он не вправе ничего проверять и обязан верить Принципалу.

Дальше. Гарант произвел платеж. Что он сделал? По идее БГ, по смыслу этого института, по имеющейся у него информации он (Г) исполнил какое то обязательство П перед Б, которое он-Гарант не мог не исполнить.

Здесь один мой промежуточный вывод –утверждение: Гарант произведя платеж произвел его за Принципала. При этом его отношения с Принципалом могут строится как на основе специального соглашения подписанного между ними так и просто на основании ЗАЯВКИ поданной Принципалом. И в том и в другом случае, без ведома принципала БГ не появится и идя на подачу такой заявки Принципал понимает что Г может исполнить за него некие обязательства. Отсюда, что происходит когда Г заплатил за Принципала? ИМХО: это неосновательное обогащение Принципала за счет Гаранта. Процедура его возмещения может либо быть описанной в соглашении либо презюмируется самой идеей возмездности отношений и неосновательного обогащения. Т.е. Гарант всегда имеет законное основание пойти искать неосновательное от Принципала.

Теперь к нашим баранам.
И Гарант и Принципал заплатили бенефициару.
И платеж Г (банковская гарантия абстрактна) и платеж П (основное обязательство) основателен и никто не может пойти в суд, но ведь Бенефициар обогатился???? За чей же счет? Если ни у П ни у Г нет к нему иска?
НО
у Принципала ЕСТЬ обогащение за счет Гаранта (смотри выше и забудь про связанность ОО и БГ это два разных не связанных обязательства).
Т.е. в этой ситуации мы можем обосновать только один иск, а именно иск Гаранта к Принципалу.
Итого:
1. Гарант взыскивает с Принципала и возмещает свои затраты.
2. Принципал получается лицом заплатившим дважды: и по основному обязательству Бенефициару и возместив расходы Гаранта.
3. Недобросовестный Бенефициар сидит и держит в руках два платежа один из которых неоснователен.
Т.е. у Принципала убытки вследствие виновных и недобросовестных действий Бенефициара (ведь Б зная о исполненности ОО потребовал платежа от Г) а у Бенефициара – неосновательное обогащение.
Вывод. Кто пойдет в суд взыскивать с бенефициара???