Сообщений в теме: 230

[змея]

т.е. ограничить число лиц, которым будет доступна регистрация цвета в виде ТЗ?

Данного цвета для определенных товаров. Why not?

[Лабзин Максим]

Gwendalyn
Тут Алекс Снарк тоже пытался высказывать возражения, опираясь на законы физики. Тогда я посчитал, что это от недостатка абстрактного мышления, которым обладает образованный юрист.
Любопытно, как Вы будете использовать знания семиотики. Любопытно это потому, что обычно все юристы, имеющие ученую степень и пишущие научные работы про товарные знаки, основы семиотики используют для обоснования охраны знаков вне зависимости от типа обозначения.
Но, вообще, любое чрезмерное углубление в иную науку (физику, химию, семиотику) никогда не будет воспринято в качестве аргументов в юридическом споре. Полагаю, судья бы Вас прервал уже после того, что Вы сейчас написали.

постарайтесь выйти за пределы своего письменного стола
каким бы дубовым он ни был

Я бы запросто с Вами померился насчет того, кто больше встает из-за стола.
Могу даже похвастаться: вряд ли среди участников этого форума найдется тот, кто выиграл в суде дело именно по различительной способности знака. А мне довелось.

Alex Snark

Это правовая дефиниция??

Это из семиотики. Причем я только по просьбе интересующейся этой наукой Gwendalyn это привел - взял из очень толковой работы Рабец А. П. Правовая охрана товарных знаков в России - М., 2003, стр. 37)

По смыслу же Закона обозначение = символ
Почти все авторы научных работ указывают на это, и я с ними согласен.
Также, например, в соответствии со ст. 15 (1) TRIPS "товарным знаком может быть признан любой символ или комбинация символов"

символ имеет структуру
цвет - нет

Если Вам удасться это доказать по-научному, то тогда я скажу: пусть так, но цвет все равно является тем обозначением, которое по смыслу законодательства способно быть товарным знаком при условии наличия различительной способности.

[Gwendalyn]

змея

Данного цвета для определенных товаров. Why not?

общего количества цветовых ТЗ
Добавлено @ 12:44

Лабзин Максим

По смыслу же Закона обозначение = символ
Почти все авторы научных работ указывают на это, и я с ними согласен.
Также, например, в соответствии со ст. 15 (1) TRIPS "товарным знаком может быть признан любой символ или комбинация символов"

Цитата 
символ имеет структуру
цвет - нет


Если Вам удасться это доказать по-научному, то тогда я скажу: пусть так, но цвет все равно является тем обозначением, которое по смыслу законодательства способно быть товарным знаком при условии наличия различительной способности.

т.е. даже если я докажу, что цвет не является символом, то вы тут же поменяете свою точку мнения, и будете утверждать, что товарный знак - не символ?

кстати, толкованием смыслов занимается герменевтика...

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 21 April 2005 - 15:46

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

Максим, хотите приведу пример ошибочности вашей стратегии достижения выводов?

Вы весьма забавны)))
Одно из моих предположений (а то, что это - предположение, я не скрывал) относительно конкретного факта оказалось ошибочным, а Вы тут же сказали: смотрите, у него проблемы с рассудком, с логическим мышлением

Прошу Вас, не читайте эту книгу! Сообщество юристов по товарным знакам тогда безвозвратно потреряет того, кто мог бы все-таки защищать справедливые интересы в этой сфере.

т.е. рано или поздно ограничить число лиц, которым будет доступна регистрация цвета в виде ТЗ?

Первым достоин получить охрану цвета тот, кто действительно его "раскрутил" как свой знак до такой степени, что по этому цвету именно его товары узнают. И что тут несправедливого???
Да этот принцип - естественное продолжения принципа приоритета всей промышленной собственности.
Вы же не говорите: автор придумал и запатентовал изобретение, а другой тоже сам его придумал, но позже и патент он не получит - это несправедливо.
Творчество + первая заявка = монополия
А в нашем случае финансовые вложения в "раскрутку" и активность на рынке + первая заявка = монополия.
Все тоже самое!
Добавлено @ 12:45

т.е. даже если я докажу, что цвет не является символом, то вы тут же поменяете свою точку мнения, и будете утверждать, что товарный знак - не символ?

Да мне все равно, чем цвет является с точки зрения семиотики!
Я не эту точку зрения защищаю, поймите.
Я защищаю то, что цвет - обозначение, которое может быть товарным знаком!

[Gwendalyn]

Вы весьма забавны)))

когда собеседник переходит на подобные литературные изыски, он перестает быть мне интересен

кто мог бы все-таки

спасибо за высокую оценку
вот только куда бы пристроить ненужный подарок....

[змея]

А вот и не подеретесь
Насколько я понимаю (могу ошибаться) Gwendalyn не нравится возможность закрепления цвета за одним конкретным производителем, поскольку он может спользоваться при упаковке товара хоть пятьюдесятью. Но для этого и существует экспертиза, которая должна убедитьс в то, что данная регистрация не наносит ущерба добросовестным производителям. В конце концов, никто не заставляет использовать на упаковке шоколада именно тот оттенок лилового цвета, который зарегистрировала на себя компания "Крафт".

[Лабзин Максим]

Gwendalyn

когда собеседник переходит на подобные литературные изыски, он перестает быть мне интересен

Я не собеседник. Мы никто здесь не собеседники. И на первый план выходит точка зрения челокека. Она в первую очередь интересна.
Персонаж Gwendalyn мне тоже не интересен. Тем более, у него и имени нет. А вот Ваша точка зрения - да, интересна для моего анализа и критики. Жаль, что она так бесславно исчезла.

змея

В конце концов, никто не заставляет использовать на упаковке шоколада именно тот оттенок лилового цвета, который зарегистрировала на себя компания "Крафт".

Согласен.
А то, что лицо не собиралось вызвать смешения, но ему нравится именно этот цвет - то такое ущемление его не столь важного интереса свойственно всей промышленной собственности, предоставляющей монополию.

[Arabella]

Alex Snark
собственно, я так понимаю, что в целом на цвет у нас с тобой одна точка зрения.
Gwendalyn
чесслово, интересно было бы то самое экспертное заключение... даже пусть не экспертное в процессуальном порядке... а точка зрения специалиста...

Зы: Лабзин Максим

Персонаж Gwendalyn

не ощущаете себя порой тут как Алиса в Стране Чудес???
Зызы: эта... (призма))))))

[Лабзин Максим]

Arabella

не ощущаете себя порой тут как Алиса в Стране Чудес???

Ничуть.
Что уж тут скрывать, общением на форуме я самоутверждаюсь. Это лучше делать с использованием своего настоящего имени.

[змея]

Что уж тут скрывать, общением на форуме я самоутверждаюсь

А мы-то думали....

[Лабзин Максим]

змея

А мы-то думали....

И когда к Вам в ППС прихожу - тоже. Так что ждите

[Arabella]

змея

Так что ждите

позовёшь меня?

[Or-]

Лабзин Максим
Прошу простить недостойного, что влезаю с идиотскими вопросами.(я не совсем в теме)

Далее ИМХО.

В общем случае, ТЗ это, действительно, все, что однозначно ассоциирует товар с производителем (принцип различимости).
Соответственно цвет, если он однозначно определяет принадлежность товара производителю также можно считать ТЗ.

Однако, есть моменты практической реализации подобного подхода.
Различительноя способность цвета является приобретенной. Тогда возникает вопрос определения момента когда цвет превращается в ТЗ(критериев и механизма оценки этого момента).
Причем, т.к. данное "превращение" размыто и во времени, и в пространстве, встает вопрос о бремени доказывания "однозначности ассоциаций".(данная однозначность должна быть подтверждена, помимо прочих фактов, абсолютным отсутствием аналогов на рынке,ИМХО. Т.о. необходимо доказать "отрицательный факт" о том что подобного цвета никто более не использует).

В результате теоретически можно признать цвет как ТЗ. Однако практически реализовать подобную норму, в общем случае, не представляется возможным (лично мне).
Хотя можно попробовать примерить данную норму на конкретную группу производителей, типа закон о ТЗ для нефтянх компаний . Тлько стоит ли того.

Прошу простить, что встрял. Просто интересно было вас и ваших опонентов читать, не удержался .

[Лабзин Максим]

Arabella

позовёшь меня?

В качестве эксперта можешь?

Or-

Соответственно цвет, если он однозначно определяет принадлежность товара производителю также можно считать ТЗ.

Однако, есть моменты практической реализации подобного подхода.

Согласитесь, это все-таки второй вопрос.
В том счмсле, что как только мы устанавливаем, что цвет как ТЗ нуждается в защите, то к реализации этого мы должны приложить всяческие усилия.
То есть, на мой взгляд, голова у юриста должна работать в следующем порядке:
если интерес справедливый и только правом его можно защитить, то надо думать над механизмом.
Если с этим возникают сложности, нужно думать и стараться дальше. Вплоть до того, что предоставлять широкую свободу для судейского усмотрения.
Убежден, что сложности в реализации не должны приводить юриста к выводу о том, что тогда вообще не стоит охранять интерес.

Так что давайте думать над механизмом, над сложностями.

Тогда возникает вопрос определения момента когда цвет превращается в ТЗ(критериев и механизма оценки этого момента).

Действительно, страна большая.
Но, думаю, тут нужны примерно такие подходы, как к общеизвестности. Ведь проблема сходная.
Что касается времени, то на дату подачи заявки

встает вопрос о бремени доказывания

Заявитель, конечно.

Т.о. необходимо доказать "отрицательный факт" о том что подобного цвета никто более не использует).

Нет, доказывать отрицательный факт не нужно.
Если заявитель докажет ассоциации с его товаром, то уже будет предполагаться, что никто (по крайней мере, активно) не использует.
Далее, экспер за письменным столом через Интернет может посмотреть.
Все это позволяет признатать справедливым и целесообразным следующий путь: в такой ситуации, с таким предположением регитсрация должна состоятся.
А если появится несогласное лицо, то оно уже само сможет доказать факты использования цвета другими. Тут бремя доказывание перенесется на лицо, подающего возражение в ППС

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 21 April 2005 - 19:53

[Arabella]

Лабзин Максим

В качестве эксперта можешь?

хехе )))) могу в качестве эксперта )))) могу не в качестве эксперта ))))
ток вот что?

[Or-]

Лабзин Максим
Я действительно полагаю, что ТЗ(обозначением) может являться все, что порождает однозначную ассоциацию с товаром.
Это действительно ответ на вопрос №1.

Однако вопрос №2 я бы сформулировал так: Все ли ТЗ(обозначения) нуждаются в защите и могут быть защищены.

При ответе на этот вопрос предлагаю разделить знаки на две группы: 1. традиционная группа (защищаемые сейчас) 2. группа типа "цвет=ТЗ".
Для чего такое деление мне нужно?

Посмотрим на механизмы(логику) защиты ТЗ первой группы:
Некто придумал ТЗ и бежит его регистрировать. Эксперт(государство в его лице) смотрит на ТЗ (вспоминает про общеизвестность, различимость и т.п.) и регистрирует ТЗ(или отказывает).
Зарегив ТЗ государство "говорит"(по сути):"только этот ТЗ может ассоциироваться с данным объектом(товаром, услугой)".
Будет реально существовать такая ассоциация или нет это вопрос рекламы и пр. и он государство не волнует. Защищая ТЗ государство защищает возможность ассоциировать данный ТЗ с объектом, а не само ассоциирование.

Для ТЗ второй группы логика защиты несколько другая (вами предлагаемая). Есть некая ассоциация ТЗ и объекта возникающая в головах некоторых потребителей. Предлагается закрепить эту ассоциацию нормативно. Т.о. закрепляется не возможность ассоциации а факт ассоциации (это первая проблема). Далее чтобы установить факт ассоциации мало узнать, что никто другой этим ТЗ не пользуется ( доказать отрицательный факт. Причем общеизвестность здесь "притягивается за уши", т.к. она используется сейчас для определения несовпадения ТЗ с общеизвестными, т.е даже не со всеми поданными заявками и используемыми в обиходе.) необходимо доказать ассоциативность ТЗ и объекта (для чего необходимо "влезть в голову" потребителя. более того не одного потребителя а всех т.к. норма устанавливается для всех то и факт должен иметь место для всех.)

Указанные сложности приводят к мысли, что не все ТЗ(обозначения) полежат защите или могут быть защищены на сегодняшний день.

Разумеется, ИМХО.

[змея]

Arabella,
договорились! Первое же заседание с Лабзиным - твое!

[Alex Snark]

змея
Arabella
Лабзин Максим
искренне полагаю, что все эти подробности вы можете обсудить в отдельной теме иного раздела, либо в личке

[Лабзин Максим]

Or-
Я не согласен с Вашим взглядом на цели защиты ТЗ.
И мне он представляется несколько сложнее, чем то, что есть на самом деле.

Объект защиты - интерес по индивидуализации своих товаров.
То есть, тот интерес, когда производитель желает выделить свой товар и закрепить свое единоличное право на выделение таким образом.

Законодательство обеспечивает защиту именно этого интереса. Он не дает нам никакого повода для разделения знаков на группы, которые Вы выделили.

Просто понятно, что когда само по себе обозначение с самого начала может выделять товар одного производителя, то указанный интерес должен защищаться просто по факту заявки, подтверждающей волю производителя закрепить обозначение за собой.
Когда же обозначение таково, что само по себе еще не может выделять товар одного производителя, то нет того интереса, который является объектом правовой защиты. В этом случае предоставление защиты только по факту заявки лишь ущемит интересы других.
Но бывает (в случае с цветом), что такое обозначение начало выделять товар вследствиактивных действий производителя. он добился, что его товар узнают по такому трудно выделяемому обозначению. Честь ему и хвала! У него теперь действительно есть тот справедливый интерес, который нуждается в защите (чтобы исключить возможность смешения на рынке). И такая защита ущемит интересы других не больше, чем регистрация обычного знака.

Да, в случае с таким обозначением существует необходимость устанавливать конкретный весьма неопределенный факт. Но раз есть требуемый защиты интерес, значит это нужно делать. Да и необычного здесь ничего нет: при установлении общеизвестности знака происходит примерно то же самое.

[sunday]

Ущемит больше. Хотя бы в силу ограниченности цветов.

[Лабзин Максим]

sunday
Приводя свой аргумент, Вы, кажется, забыли, что только необычный цвет может стать товарным знаком. Потому что обычный не может приобрести различительную способность.
Получается возможная монополия на необычный цвет в отношении отдельных товаров при том, что производитель вложил достаточно средств.

И сравните две ситуации:

"я хочу использовать данное удачное название. Черт, оно оказалось занятым. Придется искать другое"
"я хочу использовать данный необычный цвет. Но этот цвет уже ассоциируется с товарами ____. Придется найти другой или использовать традиционные виды обозачений"

В обоих случаях интересы ущемлены одинаково, убежден в этом.
Более того, во втором случае первый производитель достоин охраны не только потому, что был первым, но и потому, что уже потратил деньги на "раскрутку"

[sunday]

И мы вновь возвращаемся к вопросу: а справедливо ли это?

[змея]

И мы вновь возвращаемся к вопросу: а справедливо ли это?

Любое закрепление любого слова или цвета за конкретным производителем является несправедливым. Но законным.

[Лабзин Максим]

Интеллектуальная собственность - это монополия на определенную сферу.
В изобретениях - на производство любых по внешнему виду и характеристикам изделий, если они подпадают под формулу.
В ТЗ - не в отношении конкретного обозначения, а на все обозначения, которые являются очень похожими.
Причем монополия возникает по праву первого и распространяется даже на добросовестных лиц, которые не знали о патенте (регистрации) и сами придумали изобретение (обозначение).

Все это понятно.
Но вопрос о справедливости такой монополии, как ИС, решен уже давно. Причем в сфере патентов - по результатам очень острых разногласий, когда временами патенты даже не выдавались.
При наличии некоторого ущемления интересов других лиц ИС на повторяемые объекты была признана, потому что иного пути защитить интересы первых заявителей (пользователей) просто нет. А защищать их нужно.

Так что смиритесь с этой несправедливостью, поймите ее необходимость, потому что законодательная власть всех государств уже смирилась.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 22 April 2005 - 19:01

[sunday]

Не могу удержаться от замечания не по теме: самоуверенность хороша для практика, но в науке приводит к ограниченности...